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我用平常跟朋友聊天的方式來做這個採訪,但限定一個時間點,在這之前抓出重點。人與人的對話,總能打開最大的經驗值,而且產生不同的提問和互動。

但我覺得這「工殤顯影」這系列有明顯的視框破壞,或視框的重組。這部分與在你的玻璃櫃系列有一點連結感。我覺得這是很有趣的狀態:你面對這個題材,但同時也在轉變。要不要談一談「玻璃櫃」系列?

當然在前面三個系列做完以後,還是會想要繼續創作。我想起年輕的時候曾經在報紙上看過一幅照片,是個練軟骨功的人塞在一個很小的盒子裡,就像馬戲團的那種。我一直忘不了那個影像。後來當我在思考自己要繼續的議題時,就想探索人與人、還有人與社會之間的關係,我想像把人放在一個玻璃櫃裡,因為玻璃是透明的,看似沒有框架,但每個人卻都被框框所限制住。而且人必須是赤裸的。那時我在世新的《破報》上刊登廣告,應徵裸體模特兒,男女不拘。剛好阮慶岳說他對這個很感興趣,所以他就當我的第一個被攝者。

探討社會的框架,就必須在車水馬龍的地方進行創作

拍攝的時候是什麼樣的情形?地點在哪裡?

那時候我去專門做櫥櫃的玻璃工廠,訂做一個玻璃櫃,除了一邊沒有封起來以外,四面與上下全都用矽利康(矽膠填縫材)黏起來。後來我租了一個小卡車,把玻璃櫃放在卡車尾端,開車去敦化南路上。先讓貨車慢慢開,挑好想要的地點後,我就說:「阮慶岳,脫!」脫完以後他鑽進去,我開始拍攝,拍完他再將衣服穿起來(笑)。現在想想當時其實有點危險、也有點大膽,萬一放在卡車尾端的玻璃櫃倒掉了,玻璃是會割傷人的。不過那時就這樣拍,拍出來的效果我也覺得可以。

所以你這系列從頭到尾都在卡車上拍嗎?

沒有,只有阮慶岳的在卡車上。雖然有貼廣告徵求模特兒,但來得不踴躍,只有一個男的一個女的,於是我就幫他們拍。那時也有去西門町的紅樓,但才剛開始拍,年輕人一鑽進去,警察就來了。

你應該是事先就把玻璃櫃放好,接著才衝進去的吧。這代表警察可能是紅樓裡面的駐警,不然不會來得那麼快(笑)。

沒有啦,紅樓前面有個大廣場,而廣場隔壁就是一間派出所。我在拍的時候,很多人就去跟警察說:「那邊有人在拍裸照!」警察就來了(笑)。後來警察要我去寫筆錄,登記一下,還好,沒什麼事。雖然也可以解釋是攝影而已,不過這樣就要事先申請,有點麻煩。

你對系列的概念是否一定要在公開的場所拍攝,不能在棚內拍?

對,因為主要是探討人嘛。我想說一定要在西門町或是其他人來人往的地方。那時候想到的畫面就是如此。

你有設想的幾個拍攝地點是哪裡呢?

西門町是一定會想到的。東區也會想到。總之一定要在人多的地方,因為我想要探討的是人在這個社會裡,人與人之間的「框」。表面上框並不存在,但實際上卻到處都是。玻璃看似透明,但它確實存在。其實同志題材也可以用這個表達出櫃的感覺。只是後來拍了幾張以後,拿去給我的老師吳嘉寶看,他一看就告訴我,這個有位韓國藝術家做過,還拿給我攝影集。我回家一看,痛苦死了,沒辦法再做下去了,形式太相似。那位藝術家也是用玻璃櫃、也在都市拍,而且模特兒也是全裸,有的還是好幾個玻璃櫃疊在一起。而且他在美國展覽過。當時剛好四十多歲,正值壯年,想要有一番作為,這一打擊,整個人非常痛苦,原本想好好做一個展,最後無疾而終。

聽起來還是可以做,而且好像可以變化再引伸,因為與社會的對話方式已經和從前不同。我覺得這與你其他的作品,比如用啤酒罐做的「60×60 的擠壓」等,都是跳脫視框的概念,例如「工殤顯影」是以看不見的視框控訴。只是玻璃櫃這個材質重複了,如果不使用玻璃,應該還是可以繼續進行。就像你後來有思考用釣魚線綁在身體,表達身體看不見的束縛。

玻璃櫃其實就是從「60×60 的擠壓」的概念延伸而來。做完這個作品後,我讀了一本小說叫《過於喧囂的孤獨》,赫拉巴爾寫到人被擠壓進去,而我的創作裡把自己壓在裡面,就是那樣的味道。沒想到那麼早以前就有作家寫出這樣的想像了。很多人看到啤酒罐,以為我是因為喜歡喝酒而選擇這個材質(笑),其實不是,是因為鋁壓的密度比較高。不過這個作品我也覺得完成度不好,所以沒有繼續創作。

60x60 的擠壓

抗拒平順的步入老年,一個創作者不能只有如此

現在我也快六十歲了,進入老年,準備退休。但是,完成前面三個作品以後,我還是很想繼續創作,只是遇到困局。最近剛好看了兩部電影《鳥人》與《星際效應》。《鳥人》講述一個過氣演員想要有一番作為,這樣的心境我理解:雖然會想要持續創作,但年紀大了以後越來越困難。還有《星際效應》裡,要將主角送入太空時唸的那首詩、狄蘭‧湯瑪斯(Dylan Thomas)的〈Do not go gentle into that good night〉,我對那首詩感受很深。「不要溫順地步入那良夜,就算年老也要在遲暮前燃燒咆嘯。」這首詩是他寫給父親的,因為父親快要過世了,他覺得父親應該要起來反抗,不能靜靜地接受死亡。這首詩講老年的心情,讓我覺得不要輕易地就收手,所以重燃我繼續創作的熱情(笑)。你也知道,年紀越大就越膽小,因為在身後是退休的日子,很多時候會有顧慮,沒辦法像年輕時那麼不顧一切。

所以你年輕的時候是沒有界線的囉?

對啊,沒有什麼界線,除了生活以外的錢全部投入都沒有關係。

但是《星際效應》裡沒有人的問題,只有「一個人」的問題。你對這部分很有感受。你以前處理的是大環境裡人的問題,現在想得卻是一個人的問題。這感覺滿有意思的。

我想創作應當是誠實的,理應面對自己的感受,有什麼感受才可以做出作品。所以我大概都會偏向用自我感受來做東西吧。當然對這首詩有感受是因為最近反思沒有做出什麼作品,這是我個人的感受,不是作品的感受。我願意承認的作品只有早期的三部曲,可是「工殤顯影」到現在二十年了,儘管這二十年中間有創作,但受到打擊放棄了,加上邁入老年,原本想放棄。可是看過電影後,覺得不能只有這樣,一個創作者怎麼可能只有這樣,所以還是要繼續。只是怎麼做?做什麼?得與自己的作品有一貫的延續,對於生命與身體的探討。

關於何經泰的那些關鍵字

第一次遇到何經泰已是快二十年前的事,是在郭木生中心的聯展,他展出作品「60×60 的擠壓」,用自拍裸照晒在鋁板上,再跟上百個啤酒罐一起用垃圾處理機壓縮為 60 見方的方塊,很有他的風格。更早之前,看過他的「都市底層」、「白色檔案」的攝影集,及「工殤顯影」系列的攝影展,那次展場中的照片與真人等身高、釘在木板上,直接斜靠在牆上展出。之後他進行了「玻璃櫃」系列的作品,後來雖因故停止,但我依舊感覺到那件作品的能量,澎湃飽滿的衝撞性。

我總覺得何經泰不完全是報導攝影家,而是以照片為主要媒材創作的藝術家。他在阿勃斯作品中感覺到的、關於人內在的混亂騷動,似乎就是一種創作原點,他選擇站在人這一邊(另一邊會是……?)旁觀騷動。拍攝與被拍攝者之間,有對等的權力與隱私,而非拍攝與拿著權力機器壓迫被拍攝者。甚至也藉著拍攝過程中給予對方話語權。

但在「玻璃櫃」作品中,他跳脫拍與被拍的關係,把彼此都拉下水,用這樣的變化試探人的底線,像是種「街頭行動攝影」,來顛覆或衝撞消費系統,或表現同志的出櫃議題。雖然這作品未完成,但說不定這樣也已經夠了?

➨➨前集回顧:他注視著邊緣,因為故事就在那裡──與攝影師何經泰對談(一)

關於對談人:何經泰

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