外邊世界對談不是要給出答案,因為人生與寫作都不是單純的是非題。對話中有時候靈思湧動,話語變成一隻鳥,引來窗內貓的觸鬚張揚,空氣裡隱隱戰鼓隆隆,或者只是一列列清麗的高音盤旋而過。三位各有特殊聲調的寫作者──伊格言、張耀升、陳栢青,在新年伊始,寫「算命」、談「算命」,寫得蕩氣迴腸,談得火花迸射。且看,在巨大的「命運」輪盤上,他們如何個舉槍冒犯?

命運本身就很神秘,對好奇的人而言,就是「外邊世界」

陳蕙慧(以下簡稱慧):首先我有兩件好奇的事。第一件是,為什麼【外邊世界】第一期就選擇「算命」這個主題?然後是,想知道三位讀過彼此的文章以後,覺得有哪些地方是有趣的,可以再拿出來放大或深入來談的?

張耀升(以下簡稱張):快過年了,大家都想求個好運,根深蒂固相信換個年就換個運。但是命運究竟是怎麼回事?在文學作品中也是一個很重要的主題,所以透過談論命運來冒犯命運。

伊格言(以下簡稱伊):我認為這主題非常好,一來是很通俗,因為大家都需要也想要算命,大家都很好奇,遇到人生不順遂就會特別想去算;這或可說是「現實考量」。但另一方面這個主題雖則通俗,卻又一點也不「淺薄」,可以講得很深(個人看法,也應該被講得很深),因為這與命運有關。命運本身就非常神秘,那對人們而言,其實正是個「外邊世界」。

陳栢青(以下簡稱青):我們到最後會發現,真正不可抗拒的就是命運。當然努力可以改變很多事情,比如說,對外表不滿意可以整形,覺得頭髮少了可以去植髮,老是覺得胖可以減肥,但你最終會發現,有努力可以改變的,卻只有命運是無法改變的。它是一切奮鬥的開始,也是一切奮鬥的結果,你最終會抵達的是這個不可改變的事實。所以命運是一切東西的謎面,也是一切的謎底。身為一個創作者,你最好奇的東西就是關於命運,想寫得最好的東西是命運,你想觸碰到最重要的東西也是命運。

所以第一期就談命運,有某部分是在談我們的創作本身。

命運是條狗,我們不會叫他來他就來,但是他沒事會來咬我們。

:對栢青「命運不能改變」的說法不是很贊同。在我的那篇有提到,命運是一個已經寫好的劇本,不可改變,但可以用自己的方式詮釋它。就像聶隱娘,讓陳栢青或舒淇來演就會很不一樣,那就是當事人對於這個劇本的詮釋。以文學作品來看就是讀者的詮釋,不同的讀者,可能得到的東西也會不一樣。我是以這個概念來寫的,就像算命告訴你會離婚,可能很悲慘,可是說不定你一直就很想離婚,那這個結果會讓人開心得不得了。

:可是你所謂命運的概念是什麼?

:算命的時候,算命師一一條列會遭遇什麼事情,我會結婚我會生小孩我會離婚⋯⋯那些生老病死只是表面,重要的是經歷時的感受、對這件事的想法,好比說結婚並不見得對每個人都快樂,跟一個討厭的人結婚一定不快樂,離婚說不定是解脫。表面症狀並不保證當事人快樂與否。

:但我認為你現在討論的是詮釋的問題,不是「命運究竟能否改變」的問題。所以你是認同「命運無法改變」嗎?

:假設算命是有其道理的話,我看過幾個命盤很可怕的,後來也過得很好,比如說聖嚴法師,依照命盤應該是年輕就會死掉,孤苦無依啊,窮苦潦倒之類的,可能是修行的關係,命運是可以改變的。

命運可不可以改變?宿命論如何趨吉避凶?

:所以栢青呢?栢青覺得命運無法改變?

:我覺得不管命運是不是無法改變,我傾向:算命的重點不是答案,而是問問題的方法。如果答案已經確定,怎麼問的過程暴露的是自己如何理解這個題目,如何關注這個答案,亦即,去明白自已為何這樣問問題其實是是了解自己的途徑,命運終究如此,但自己是可以改變的,在這個時候你就會知道自己的缺陷在哪裡、恐懼在哪裡、渴望在哪裡,當你更瞭解自己,你才有辦法去和命運和解,才有所謂「趨吉避凶」的可能。

:關於命運能不能改變這個問題,我想到一個例子:我的長輩裡有一對同卵雙胞胎;理論上他們的命盤完全一樣(在同樣的時辰出生),而他們也有完全一樣的基因。這對長輩現在只剩下一個人還活著,另一位已經過世很久了。提到算命,你難免面對這種矛盾。在這個層面上,你或許可以認為這就是「算命不可信」的證據。

但基本上你又無法說算命完全沒道理,有時候你硬是覺得它有時也滿準的。實際上它多數時刻處於準和不準之間;換言之,是宿命論,但是並非「絕對宿命論」,而是「相對宿命論」。於是在理論基礎上,人們發展出各式各樣的方法來超越這「絕對宿命論」,試圖把它變成「相對宿命論」。但你能做到的改變可能差別就是百分之三十或百分之五十的超越而已,最後得到一個模稜兩可的結論。它同樣無法正面回答命運是否能被改變,只是在邏輯上、在理論上試圖超越它。所以坦白說,我的看法是,我認為兩位也都在做一樣的事情,就是找一個在邏輯上超越絕對宿命論的說法。

:如果要講得更精確一點,我覺得命運比較像RPG遊戲,劇本可能有好幾套,看你走到哪裡會觸發哪些條件就會轉向某個地方。

:但是這幾套命運之間可能差別蠻大的?

:對,就像攻略,告訴你做某些事情就可以跟某個角色在一起,可是這些事情滿足另外的條件,結果又轉到另一個方向去。可能是有幾套劇本,看個人對事件的詮釋角度與他所遭遇的事情決定,另外就是我覺得命運是可以改變的,只是選擇不多,就是幾種。

:那如果你可以觸發其他條件,這就不算是宿命論嗎?

:這是有選擇的啊。

:回到三位自己的創作來看,在角色的設定裡,有哪些人物是符合你們所說的那樣?這些想法是一貫的,還是也一直在調整?

:《彼岸的女人》有個明顯主題是:神是邪惡的,命運有惡意,不管人類怎麼善良,命運就是會整你,這是這個作品的宿命觀。但那有很大的一部分是因為,在文學藝術裡,對命運的懷疑,從伊底帕斯到現在都是很重要的主題,凸顯人的渺小。回到現實生活中我不見得這麼想,但創作的時候,會去探討這樣的東西。

:我其實蠻同意剛剛栢青所講的,通常我們覺得最好的作品,是可以觸碰到「命運」這回事的那種作品。我非常相信這個判準(所以我也相當喜歡我們選擇的這個主題:算命)。有些作品看來技巧驚人,篇幅也夠,但硬是什麼也沒說,更不用說碰觸到命運了。這就不算是好作品了。至於要如何觸碰,用什麼方法去觸碰,那就看每個作者各自發揮了。

:另外,三位覺得個人命運對國運、家運所佔的比例是多少?

:我覺得很小耶。我常常覺得很難阻止台灣毀滅。

:我們不是都讀過「所有人的不幸都與我息息相關」嗎?。我們都這樣被教育,但有一天當我遭遇不幸的時候,就會覺得好希望所有人都要跟我一樣不幸。(笑)

:但這樣就互相矛盾啊,如果個人的命運抵擋不了所有人命運交織而成的那張網,那為什麼還要去算命?

:但我覺得這才是算命的有趣之處。像我自己是宿命論者,我是知道不可能改變才想去算,但知道了又不能改變,所以海明威才會變成我們喜歡的對象,他說:已經知道失敗的命運,該怎麼去面對它?我們所有人都一定會倒下,但在倒下之前,你要用什麼樣的姿態面對?,這同樣是創作所要呈現重要的命題之一:一切都會傾圮,而你要怎麼面對那個瞬間。

:可是你這樣講就會變成跟我說的詮釋很像了啊。

:我覺得不太一樣。因為我的問題是:既然你知道自己的命運在國運家運所有人的命運面前那麼小,你為什麼還想算命。而栢青進一步說,因為想知道,這樣就可以自己決定倒下來的姿態。

:而且搞不好我是影響地球命運的那個人啊(眾人笑)。也許你們也是啊。只是你們不知道而已!我們都可能是命運之子啊。為了世界上某一個重要的時刻存在。

:(笑)你有說服我,哈哈哈。

我們都可能是那個「命運之子」,啟動蝴蝶效應

:這會有一個蝴蝶效應喔,說不定我們是一個重要的骨牌,我們些微的念頭與改變可能會影響這個世界。我記得史蒂芬金的小說《失眠》裡,主角獲得一個能力,只是為了拯救一個不相關的小男孩,而這個小男孩長大後會改變世界的歷史,所以主角在那個時間點去救了那個小男孩。我覺得我們能算的終究也不過是我們一個人的命運,可是我們的命運也可能是改變世界命運的關鍵。

我們之於世界,何其不重要。但就是這樣不重要,也許才至關緊要,世界上的改變不就往往是因為看似不經意的挪動,我讀過一個案例是,美國同志組織在60年代末爭取自身權益,但幹什麼都受到阻擾,績效不彰,那時候「同性戀」還被美國心理協會定為疾病呢,這時候有人出來說服國會圖書館換調同性戀解放書籍的編號,將原本的索書號移出「HQ 71-471」這一分類,「HQ 71-471」是「不正常性行為」,國會圖書館被說服照做了。僅僅是這樣,消息卻開始傳播,之後同志運動風起雲湧,真的迎來了「同性戀」不是法定精神病的一天,你看,書是充滿力量的,一切可能因為一個索書號,可能只是因為一個小小改變⋯⋯

:他說的蝴蝶效應讓我想到,九二一大地震前一個禮拜,有一個中部的電塔倒下來導致台中以南大停電,後來仔細想想是同一回事啊,那是走山的前兆。

:那是電影手法裡的共時性啊。

:是啊,這就是同一件事啊,只是當時大家沒有想到,區區一個電塔倒下來會造成台中以南大停電,很荒謬的一件事。電塔倒了過幾天就九二一了,很多事情有跡可循,而且可能是統計學上的正相關,在你還沒有辦法證明他們相關之前,可以先透過數學、統計學發現可能有關係。那在科學的發展上,常常是透過這種方式而有進一步的進展。

:所以徵兆很重要,我記得大江健三郎在《再見,我的書》裡,小說主角每天看報紙,每天簡報,想發現徵兆,透過徵兆去解讀世界,這也顯示出大江健三郎在晚年對命運的態度、對徵兆的想法,要怎麼解讀,其實可以讓你事先準備好很多事情。很多人說科幻小說預言了未來,但預言並非科幻小說存在的價值,不是因為這個作者寫出來的東西真的實現了所以他很厲害。真正的價值在於他發現了某個徵兆,而這個徵兆是人類文明未來的一個脈象。我覺得我們窺探命運,某一個時刻也是為了發現這個徵兆的存在,我們不只是在和命運對決,而是,創造自己的未來!

:那就要問問伊格言了,《噬夢人》其實就是解夢人啊,透過夢去詮釋一些東西啊。

:我想回頭來講算命準不準這件事(幹嘛提到《噬夢人》我就害羞起來嘻嘻):算命怎樣叫準怎樣叫不準?在本期《外邊世界》的專題文章(〈命盤群星閃耀時〉)裡,我提到我曾經去算過的那位「仙姑」,她說我的生辰可能對應到兩種命盤,其一是獨子,其二是有兩個兄弟。她這件事說得斬釘截鐵。所以如果我有一個妹妹或姊姊,那就完全錯了,完全不用繼續讓她算了,但她很有把握,而且事實上她也沒有說錯──我是獨子。所以理論上她這樣應該夠準了吧?但現在我並不覺得她很準。她講過去或許很準(就像這個實例),但講到未來的事,到目前為止,我不覺得很準。我這樣說可能有點好笑,但我覺得這感覺很像投資基金,過去績效不代表未來績效;過去準不代表對未來準。

準或不準這件事,如果算命先生講的範圍很大又模棱兩可,就很難知道準不準了。這就是所謂的「不可證偽性」,也就是哲學家卡爾・波普講的可證偽性(Falsifiability)的相反。這是什麼意思呢?舉個例子,我們說「摩羯座的人都很認真踏實」──我們可以用出生日期準確定義摩羯座,這沒問題,但我們無法準確定義什麼叫做「認真踏實」。這個敘述就是所謂「不可證偽」。而「可證偽」的敘述就類似是「所有銅都可以導電」這樣──「銅」和「可導電」都能明被確定義,因此,我們只要真的找到一塊不能導電的銅,這個敘述就會被推翻了。這就是「可證偽性」。

而這很有趣的一點是,你要判斷一個敘述是否「有效」,是否「夠科學」,卻要從反面去看;如果在邏輯上有可能被證明是錯的(可證偽),才是科學的。這件事很有趣,這個理論的基礎很可能就是因果律。人類最深、最終的,內建在基因裡不可逃躲的,所有思維活動最根本的基礎,那就是因果律。

:用科學解釋命運的話,我們最常講的除了剛剛說的蝴蝶效應,另外就是薛丁格的貓:你再怎麼有把握,永遠都只有二分之一的可能。算命準不準這件事牽扯到的部分是算命師本身的詮釋,剛好我們三個人的職業是他們陌生的領域,一般人在當算命師的時候是很難想像藝術工作者的,他們跟我們的價值觀會很不一樣,所以他們可能猜不到你的職業,不知道你幹嘛做這種事情,賺那麼少錢為什麼還要做呢?要你回到安穩生活,結婚生子或找一份正常工作。

:但這是一種干擾啊。

:這是一種干擾,所以他們的人生觀跟價值觀就會跟我們的三觀不一樣。

:可是剛剛講到因果律這件事,就是如果你一開始思考的話,就會脫不了因果律的範圍。可是我們都知道,以統計學來說的話,應該性格就是你的命運。

:但是我們寫小說到後來不就是為了破壞因果律的存在嗎?

:同意!破壞因果律其實就是在暗示命運這件事,所以我們覺得寫命運的小說特別厲害特別偉大,就是這樣,他超越了人類理解的限制。因果律就是人類的限制,人類心智的邊界。

:我有一段時間研究許多真實撞鬼的案例,發現那種因果關係很清楚的,大部分都是假的。真實的鬼故事找不到因果關係的,沒有誰做了什麼害了誰。

:事實上,如果因果很清楚就不可怕了。

:對,因果很清楚的話好好解決就好了。但現實生活中讓人很徬徨的就是這個,就算真的有因果你也找不到,事情解決了你也不會知道怎麼解決的,有一天就忽然不見了。算命是透過一個說法讓你回到現實生活的邏輯。沒有因果存在這件事會讓人非常驚恐。

:所以那個因果到底是行為還是性格?

:都是啊。比如說陳栢青很活潑所以各種人都喜歡他,這就是一種因果。

:所以我之前寫過一篇關於普利摩‧李維(《滅頂與生還》作者)的短文,標題是「鬼是命運的隱喻」──這個篇名,就是在強調鬼和命運超乎因果之外。它們都是超自然。

:所以命運沒有因果、破壞因果?

:是啊,命運基本上沒有道理啊。

:所以算命是找個道理、找個因果讓自己接受。

:同意,所以栢青的作法很正常也很正確,如果我們透過算命知道了一些往後的事情,我們就可以找到應對的方式。

:歷史學家Hayden White說過,書寫歷史是用故事化讓事情有因果,讓一切合理化,讓人更能接受。所以人會喜歡講故事、敘事,很大的原因就是想讓一切都合理化,把因果放回沒有因果的命運裡。

:因為人無法抗拒因果律給自己的誘惑,所以一定要尋求解釋。但在我看來這是虛妄的。

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