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口述/黃子欽、何佳興、聶永真,文字整理/林毓瑜

黃子欽:二○一五年,日本東京藝術大學出版會出版了《T5:台灣書籍設計最前線》,訪問聶永真、小子、王志弘、何佳興、霧室五組台灣書籍設計師,及相關出版周邊,探討台灣近年裝幀出版的創作能量。聶永真、何佳興也到日本參加座談。

針對《T5》的日本衝擊議題,何佳興回國後提起,日本人很重視聶永真為蔡英文做的競選文宣,表示現在台灣保有類似當初一九六○年代日本的活力,對於日治台灣史的印刷品也很感興趣,如西川滿⋯⋯。在《T5》的後記中,藤崎圭一郎先生寫道:「透過這次採訪可以發現到,相較於日本,台灣的製作成本低、通路給的限制較寬鬆,所以懷抱著挑戰精神的台灣年輕設計師能夠實現自由奔放的設計創意,但原因不光只是這樣。雖然那也是原因之一,但還包含了其他因素。實際上,在我們採訪過的大多台灣設計師與編輯都表示,台灣的出版景氣一樣也很嚴峻。」這樣的觀點讓我很震撼,還有這一段「⋯⋯在過程當中也讓我強烈感受到,現在輪到日本該向台灣學習了。從新銳設計師紛紛嶄露頭角的一九五○年代後半期到一九六○年代中期是日本影像設計領域的全盛期──這一段快被日本給遺忘的設計青春活力似乎就在台灣。」這樣熱血的描述,令我非常想了解一九六○年代日本的設計能量,想要知道更多細節。於是就約了何佳興、聶永真,一起來聊聊,在日本人眼中台灣設計的「樣子」,還有他們對於「台客」的看法。

關於設計與政治

黃子欽(下稱黃):永真要不要說說跟小英團隊合作的感覺?

聶永真(下稱聶):對我們來說,其實就是客戶,只是跟政治相關,我們為他們企劃識別時,的確沒有那麼當成企業識別來作,而是重視視覺性。如果當成企業識別來提案,當然可以做出一百個比圈圈更漂亮的東西,但就僅止於漂亮而已。相反的,如果這個符號簡單到可能讓客戶沒有安全感,才會是擊中每個人的設計。所以我們提出的設計是好像什麼都沒作,但又包含許多未來可以運用以及他們得以用來解釋很多脈絡的元素。

對客戶來說,雖然它只是個圈圈,但因為是全世界通用的符號,卻也是最容易被記憶的。當然他們要忍受大眾批評說為什麼這個圈圈合適,所以我們的任務是從脈絡就建構出這個圈圈的延伸意義,讓它可以被充分解釋。

黃:剛剛提到的與政治有關,我在想小英要求她的視覺包裝時,是否曾希望不要那麼有權力意識?

聶:他們其實什麼都沒說,只提出了他們的 tagline,就讓我們自由發揮了。

黃:這期日本的《Pen》雜誌同時也提及了柯文哲的競選文宣設計,我在想他們是否在思考設計與政治的角色?

聶:《Pen》的角度可能比較偏向於,如果這些符號僅是設計符號,其實沒什麼了不起;但如果變成政治識別時,也許就具有時代的意義。因為在這之前,亞洲所有的政治活動都沒有像柯文哲這樣包裝政治形象並透過網路傳播。政治經由設計包裝,原來可以發揮的力量很大。

黃:早先政治與設計連繫在一起是共產國家,設計是為政治服務,但蘇聯的文宣有設計感,台灣之前的政府文宣不會被當成是設計。

聶:蘇聯的政治文宣令人印象深刻,是因為它單一,從頭到尾只有一個主體。我們的設計會被注意是因為存在於現代政治選舉中,候選人有競爭者,我們重點在於如何讓設計用來 polish 候選人,好與競爭者對抗。

黃:因為他們知道自己本質上是權力結構,所以設計上要遠離權力結構可能比較好?

聶:好像是,我相信不管是我,或任何設計師來做他黨候選人的設計,第一印象都會讓它遠離政治結構的形象。

黃:那為什麼這件事不會在日本發生?

聶:在日本,好的設計師好像都會迴避政治,不會想跟政治有太多直接關係。

黃:為小英的「點亮台灣」設計之後又做了台啤設計,設計的想法是?

聶:這是兩個案子。「點亮台灣」設計結束後其實就結案了。但後來蔡英文選上後,同樣的團隊陸續幫台灣菸酒與中華郵政詢問是否有設計就職郵票與台啤的可能性。我當下不是很確定是否要接案,因為看到之前舊設計的酒後,覺得可能無法大大改變舊有的形象。但蔡辦和客戶很有誠意,希望這個案子可以藉我們的角度自由發揮。

我做的非常通俗,接近大眾,其中的風險是沒有符合很多專業設計師心中的期望值。我們當然做得出所謂更漂亮高端的郵票,但漂亮高端的郵票不見得傳播得更廣,更多人想要,可能只是菁英分子喜歡。我們想給人第一眼的感覺不是美麗的平面飾品,而是產生「我要去買!」的動力,所以便賦予這個設計更通俗的語言。我們提案時也知道這款設計對客戶來說風險非常大,因為跟之前的郵票有很大的差距。但蔡辦第一時間就說 OK。

我們很簡單的想法是,pixel (像素)是一個單位的組成,當中的脈絡是這個選舉的結果(他們兩人的當選)其實是一個個單位的組成,而這單位來自我們所有每個人的選票,因此我們要慶祝的不只是他們兩人的就職,而是我們所有人所成就的結果。所以才會連他們的臉都用塊狀處理,pixel 當然也可以畫得更細更清楚,那是表現手法和媒介尺寸的取捨,我們的共識是盡力用最小的元素和最少的線條來呈現他們肖像的特徵。

黃:你講到這裡,我發現一個我以前沒發現的東西,便是你做設計的出發點是不安全,但是很有 power。

聶:不安全應該是對比以前,現在這款設計是非常不安全的。這裡的不安全當然是針對業主的心理,但大眾無所謂呀。小英辦公室的心臟很強,他們媒體創意中心的 sense 很好。郵票設計出來之後,他們接著想作紀念酒,我的想法是台啤低價而又能夠流通,若將郵票的肖像用在台啤,符號與傳播特質比較相近。台啤設計也能跟郵票相互連結,產生效應。

黃:我當時看到總統臉上馬賽克,想到的是解構與去中心,因為以前元首面貌都一定很清楚。

聶:設計就是企劃。
──所以她接受顛覆與提問,如果是愈威權就會愈希望造神。以前國民黨經常刻意形塑親民形象。而當你在元首的臉上打馬賽克時,就像解構政治。這在日本是比較難的,他們比較難解構政治,誰上台誰下台的規則都很清楚。

黃:那高粱酒的設計呢?

聶:啤酒是低價版,威士忌與高粱則是高價酒版。高價酒版的符號看起來要精緻一點,我們的主力是放在陳高。以前的紀念酒都是與臺華窯合作。對我們來說有件事很簡單,就是選到對的瓶子,並拿掉以前都會放在上面的總統肖像。我對之前的酒設計覺得很不可思議,都已經是現代了,怎麼可能還有這樣東西每四年流傳一次,卻沒有人質疑。

所以對我來說,任務很簡單,先挑個好看的瓶子,跟臺華窯做彩釉工法。

除此之外,我缺乏的是,以上元素都齊備後,那瓶子上面因為有抽象的山水意象,還缺了適合且平衡版面的落款。蔡辦本來提議是否放上總統副總統簽名,但我提議這次不要有總統簽名,而是放上落款。我想既然這次的設計希望能現代一點,那何不找佳興?現在看起來,正因為瓶上是山水,若沒有佳興擅長的、現代語意的落款,看起來會沒有重點也缺乏適切反映當代的暗示。除了台灣兩個字之外,瓶子上的文字就是第十四任總統 XX 這類很硬的文字,所以落款要非常簡單。佳興說他聽到對於落款的一些古典的、學院派的批評,但我覺得時代在改變,每個時代應該都可以有不同時代的篆刻風貌與手法詮釋,不見得要跟著古法走。

何佳興:郵票曾引起一些爭議後,你自己沉靜下來的感想呢?

聶:那段時間聽到一些設計專業的意見,心情當然不好,但後來回想我們做這件事的本質與目的,是要藉設計企劃的影響力帶來當下的改變,以及將有別於過往的訊息傳遞給大眾。永遠都有下一件事與下下件事要做,只要一直做出新的設計,心智上不需要為這些短暫的聲音卡住。

黃:所以你做 7-11 的杯子也是朝著訴諸大眾的感覺嗎?

聶:對我來說,7-11 的杯子第一件事就是要讓大家知道,經過設計,便利商店的視覺物也可以是不一樣的。我們可能是更容易幫咖啡杯形象設計傳播出去的設計者,所以符號不能太難,要先讓大家吸收一些東西,讓大家用更容易且經濟的方式接觸到設計與改變的傳播影響力。我做很多大眾商品,當然一定會出現雜音,但只要達成基本的任務,對我來說就是個圓滿的案子,以此為基礎,再漸漸加入自己的哲學與想說的話。

※ 本文摘自《設計嘴泡・新台客:台灣當代設計風格對話》的作者自序立即前往試讀►►►

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