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犁客

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每天半夜走進文字荒田耕作的莫名其妙生物,雜食亂栽,還沒種出一顆果實,已經犁整下畦荒地。

整理/黃韻蓉、犁客

上班的時候有時得軟有時得硬,戀愛的時候有時得軟有時得硬,事實上,過日子的時候最要緊的就是知道幾時放軟、幾時強硬。該怎麼成為知道幾時該軟幾時該硬的大人?請看【硬漢相談室】馬欣X臥斧的開示!

馬欣:我覺得從事教育的大人最基本的就是不要浪費孩子的時間,他去玩和看天空都可能比你講一堆八股的東西有用,因為孩子需要培養使用閒裕的能力。

臥斧:那我們是怎麼變成現在這樣的?大人也沒讓我們培養閒裕啊。

馬欣:因為我們知道如何頭過身就過地應付制度,所以可以有空去讀《硬漢有時軟軟的》、《反派的力量》或其他書,你在制度下面鴨子划水,才能夠變成一個自己比較喜歡的大人。

臥斧:原本教育體制塑造出來的榜樣並不是我們想成為的那種人。反倒是課外讀物、電影、小說或音樂,讓我們都在裡面找到某個我們想變成的人。

流行文化的意義

馬欣:所以我們那時才會去看大人覺得不能看的《發條橘子》那類電影。其實看了發條橘子不會成為罪犯,反而會避免你成為罪犯,你要直視罪惡的那個東西才會知道怎麼去避免它或變成它,不然你就可能變成壞的人,但自己卻不知道。

臥斧:我們前陣子都讀了《絕歌》,書中犯下殺人罪的少年罪犯,在多年之後出獄,寫了這本書,回想自己當時為什麼會做這樣的事情,有點像是懺悔錄,但讀完之後會覺得他並沒有回去正視他自己到底是怎樣的人。

馬欣:因為他沒有培養讓自己知道該懺悔什麼的能力,應該要有一位採訪者去採訪他周圍的人,有點像是村上春樹的《地下鐵事件》,從周圍拼湊出全貌,透過自己看是不完整的。河合隼雄曾經在兒童教育書裡說過:「你如果排除惡,更大的惡會來。」這個事情完全不能避談,不然就會太過天真,從歷史來看,天真造成的邪惡會比惡意的邪惡還要更邪惡。大家也都知道善惡不是只有二分法,但大家很懶,連對自己或周圍的觀察都很懶,自然就不會建立思考脈絡。

臥斧:其實這和我寫《硬漢有時軟軟的》有點關係,因為我希望大家在看流行文化、商業電影時,或許有拍得好跟壞的,但你總能從裡面獲得甚麼,而不是只有爆米花的特效。像《黑暗騎士》劇本結構很漂亮,角色人物刻劃也很深刻,會從裡面去想很多跟自己和社會有關係的點,還可以思考一件事情該如何做比較好,反省群眾行為到底有沒有不自覺地造成個體的日常性霸凌。

群眾與個體的關係

馬欣:像是《哆啦A夢》裡大雄太常被胖虎打,所以大家都嘻嘻哈哈沒甚麼感覺,反正好玩嘛,為什麼這麼嚴肅?這是《黑暗騎士》裡小丑問的「Why so serious?」──大家一直很輕慢、不覺得大雄真有被欺負、沒有徵得他人同意就叫人家綽號、開性別玩笑,這其實是你剛才講到的,日常性的霸凌。我們小時候讀很多課外讀物,那些東西讓我們了解到平庸的邪惡多麼容易發生,我們必須直視別人的悲傷。這是生而為人的重點。

臥斧:沒錯,所以先前寫的時候我就沒打算一定要寫英雄人物,書中也有寫到反派,我會覺得是他們在某些時候做了某種重要的決定,但是這個重要決定不見得是做好事或做壞事,而是他們認定了某個價值,這跟你寫反派或怪胎出發點是相似,這些事情會讓這個角色變成怎麼樣子是重要的。就像《火線追緝令》裡的凱文‧史貝西或《黑暗騎士》裡希斯萊傑版的小丑有點像,這樣的角色沒有超能力,但也沒有別的角色可以對付他。

馬欣:凱文‧史貝西的角色放在《火線追緝令》中,等於是直接讓兩種價值觀在辯論是有點像在辯論,布萊德彼特認錯那個,你可以感覺到是兩方在思辨,這個思辨在電影裡或許可以當成娛樂,但放在現實世界裡也很吻合。但現在人常是注意到樂趣但沒有思考,但是我們可以從一些書裡面發現,思考就是個樂趣,什麼人都奪不走。如果生活無趣只想追劇,那手機電腦或電視哪天沒了,該怎麼辦?但如果大家看《冰與火之歌:權力遊戲》時,發現喬治馬汀說他其實是想要構築一個好人也會死的故事,這其實呼應真實人生,人生一定會發生文學中的悲劇,我們也會知道其他眾生可憐之處,讓我們每天都有新的觀察。

臥斧:這個就是不會單純被劇情牽著走,會去想要在劇情沒有講的那個故事之外,這個角色還有自己的生活,故事只是他生活片段組成的,理論上他做的事情都跟他的性格有關係。這是故事本身要告訴我們的事,這些會讓我們去想他們是怎樣的人,會對於你對自己的定位,和周遭的人的關係更多了解和想像,這是真的看各種故事對我們的益處。

沒寫到的硬漢

馬欣:說起來你怎麼沒寫《大法師》、《險路勿近》、《教父》?這些電影都有值得的硬漢吧,會不會想繼續寫下?

臥斧:會。我覺得我寫硬漢跟你寫反派或怪胎類似,我們把某個名字拿出來,其實是想要幫它找一個沒那麼僵化的定義。我不打算寫一個非常強壯或是很有男子氣概的人,我想寫的是比較概念性的東西,那每當拿這些例子出來講,就會想到過去很多的閱聽經驗,在裡面發現一些相同的東西,所以就覺得好像可以再補充個甚麼東西讓這個概念可以再更清楚圓融點。

馬欣:現在大家對「硬漢」的想像可能蠻形式化的,很容易就會貼標籤、想像成一種樣子;雖然大家都同情女生,可是男生也滿可憐的。就像《美國心玫瑰情》裡面那兩個男的就很慘。這是不是現在男性的縮影?

臥斧:幸好不是所有男性的縮影,而且還是要回到個人身上,要重新認識自己是甚麼樣的人,確定這件事之後就算面對外界的各種麻煩,還是會知道如何處理。我自己到底是甚麼樣的人,在這個環境和社會上我想朝哪個方向走、怎麼走,就像《權力遊戲》裡的小惡魔或瓦里斯,知道自己是甚麼樣子的人,知道自己在其他人大部分眼中怎樣,知道自己位置在哪,要在甚麼位置可以變成一個好的人,就算全世界都不覺得他是好的人,也沒關係,他們知道自己是甚麼樣的人,這個非常重要,不管是被當成怪胎或反派。

怪胎也會是硬漢

馬欣:其實你的書裡寫到米基‧洛克,讓我很感動,因為很少人提到他。我記得他有一個訪問讓我印象非常印象深刻,這是硬漢軟軟的另外一個寫照──他說他從前錯過很多戲約的原因是吸毒、大票女影迷排隊等他,所以他根本沒什麼時間去試;但他的內心其實很害怕,會抱著他的狗躲在衣櫃裡不敢出去,和他在外面那種俊俏又邪惡的感覺差很多,他是個以創傷為活的人,無論是身體或內心。我覺得他那種歪斜的魅力都帶著一種自毀的威脅,雖然散發很強烈的性魅力,可是你知道他某部分很脆弱,但不知道他該怎麼辦。男生很怪,有些人會落入這樣一個狀況。

臥斧:我覺得不管是男生還是女生長得好看,外表這件事情當他符合某個社會標準以上的時候,他很容易迎合別人的訂單,除非他內心很堅定知道自己要做什麼,否則反而比長相平常的人更容易被外在條件影響。

馬欣:像我們都喜歡蝙蝠俠,明明各種外在條件都很好但願意躲在陰暗角落看這世界。

臥斧:以他的財力,他其實可以不理這世界,去過自己想過的生活,但是他還是要做比較困難的事情,而且選擇困難的方式去做它。

馬欣:其實我覺得小丑跟蝙蝠俠一體兩面,小丑其實也深愛高譚市,那是個沒有制度的高譚市。

臥斧:蝙蝠俠想要的是制度很堅實的高譚市,但事實上兩個人都是用很瘋狂的方法來做這件事。所以反派和怪胎,其實都可能是某種硬漢啊!

延伸閱讀:

  1. 硬漢有時軟軟的
  2. 碎夢大道
  3. 反派的力量
  4. 當代寂寞考
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