走過數位時代20年 What We Get and Lost in the Digital Era ——詹宏志X詹偉雄X李明璁 對談
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Readmoo編輯團隊
撰文／高敬原 攝影／王弼正
《數位時代》走過了20個年頭，
這些年除了科技技術的進步，我們也見證了社會文化的變遷。
《數位時代》創辦人兼發行人詹宏志、總主筆詹偉雄、社會人類學博士李明璁，
三人展開對談，一起回顧過去20年的數位時代。
Part 1
數位時代創刊的起源
●李明璁：是不是請偉雄，講一下《數位時代》的故事？
●詹偉雄：離開《天下雜誌》之後，1993、1994年的我在做廣告，那時候有一個建築師好朋友，他本身對網路非常Crazy，有一天晚上他跟我講說：「把電腦打開，今天晚上有一家公司Netscape （網景）要掛牌。」，他們公司是（網路）撥接，撥接好了分享給我，我打開納斯達克網頁，看到時間倒數。
納斯達克跟紐約證交所不一樣，它沒有一個實體的廳要去敲鐘，一上來的時候，你就看到數字在動，我是覺得那是一個時空震撼啦，年輕的時候也買過股票，那是在台灣的號子裡面，你看的出來數字在跳，可是那是在台灣，然後我們是透過類比的網路，透過Netscape所提供的瀏覽器。
所以Netscape上市，帶給我全新的震撼，這是第一點。我有一個設計的朋友，從美國帶給我看一本雜誌，這個雜誌的美術設計大概是最屌的，雜誌就叫《WIRED》。
這個雜誌嚇你，第一個是他的外在形式，第二點是他的內容。他的內容寫作的人都是科學家，你看他寫文字、做圖表你就知道他是科學家，可是他讓你覺得奇怪的地方是，他是用一種人文的情懷在寫的。他可以去談電影、生物科技、漫威的操作，他可以去揶揄比爾蓋茲，然而背後對應的是網路，新的科技所帶來的世界，這是我讀了一兩期慢慢搞清楚的。
這個雜誌很吸引我，加上又在事務所體驗了網景上市的超High過程，所以，就覺得這個雜誌應該也會對台灣產生影響，網路也會在台灣發生想像不到的力量，應該要有一個雜誌來捕捉這個事情，也應該有一個雜誌以crossover的情懷去描繪我們身處的變動的世界。
後來，我拿著《WIRED》寫了好幾本企劃書，一家一家的去遊說投遞，就沒人甩我，後來是直接找到詹先生，他就有興趣，我記得我們那時候花了蠻多時間在談，詹先生幫我們料理，慢慢找到主軸。那天我們最終要取一個名字，我記得創業的團隊就在詹先生家裡，他跟宣一姊（詹宏志妻子）做飯給我們吃，記得詹先生那天晚上是做烤羊肩。
《數位時代》名字是這樣得來的，他用一個法寶，發給我們一張紙，要每個人描述一下這個雜誌，以及對它的想法。其實大家也陸續談了好幾個月，我們也租了一個辦公室，最終每個人都寫了，大家拿起來看，他就圈一圈，出現最多的字叫做「數位」，出現第二多的字叫「時代」，我們就取名叫「數位時代」，就是這樣誕生了。
《數位時代》創刊的時候，雖然大家都感受到他有某一種歷史發展原因，可是在現實生活裡面，其實還沒有那個感覺到必然。台灣的我們知道世界發生那個驚天動地的變化，雖然我們也有非常多的網路團隊，在這裡面做卓越的技術，可是整個社會，還沒有進入到那個發展階段，所以《數位時代》在那個時代誕生。
●李明璁：這個其實我印象特別深刻，因為《數位時代》創刊後沒多久，我就出國了，所以我可以感受到整個擺盪，有時候我會覺得《數位時代》，就是數位時代裡面的《天下雜誌》，或者是數位時代裡面的財經雜誌，事實上我又在數位時代裡面看到很多不一樣的企劃，那的確是《WIRED》那樣的企圖，或者他在談人物故事的時候，他在切入談一些社會影響的時候，其實很不一樣。
●詹偉雄：《WIRED》那個創辦人的情懷，當時是很吸引我，我們創立《數位時代》的時候蠻尷尬的，他把雜誌賣給Vouge集團，所以買《數位時代》的時候，那時也有點傷感就是，這個雜誌就是他離開了當年最吸引我的，那種crossover的內容，科技跟人文交織在一起，非常多高度想像力的內容，他就變成一個比較像是科技人物裡面的，《Vanity Fair》一樣的雜誌，這是當年傷感的時候，辦一個雜誌最終要跟這個社會要有很多互動，《數位時代》最終，也是跟我當年做的不太一樣。
●詹宏志：我感覺到今天，感覺到轉折，我也願意賦予它一點意義。我們當時在想這個《數位時代》的時候，我們心中是有點性格分裂，我們有兩個參考，一個是《WIRED》雜誌，一個是《Fast Company》，這兩個雜誌性格不同，《WIRED》更關心數位跟文明一切的關係，《Fast Company》是新的商業模式怎樣快速在社會贏得力量，那個歷程，一個跟創業有關，一個跟科技文化有關。
我們叫《Business Next》，那當時覺得，還是要有一個財經雜誌的性格，他才有可能在社會上比較穩定，因為那個閱讀的動機才會強大到要花錢，會持續行動改良自我，如果他是一個議題性的，你可能是讀到的時候很開心，但你沒有強烈到每期追著他花錢。
也就是說，那個有用、無用的概念，差別在於一個是你喜歡他，另一個是你害怕錯過他，這兩個是不同的，如果你喜歡他，你可能會買可能不會；你害怕錯過他，你就非買不可。因為那是你的力量來自於恐懼而不是喜好，所以我們覺得，那個財經的性格才是雜誌的生存之道，我們重視這個。
台灣沒有像美國或者後來的大陸，網路公司變成社會的英雄，台灣沒有，台灣從來沒有這個世代，今天也沒有，所以，台灣的網路有故事，但不是這個社會最領先的故事，社會最領先的故事，還是台積電、張忠謀，做的雖然是新世紀或新時代的元件，但工作企業的概念上是舊時代的。
所以其實在這樣的社會氛圍跟條件下，你要辦一個《WIRED》雜誌，甚至《Fast Company》都不可能，你都沒有那麼多的Activity，沒有那麼多動態可以談。所以其實，《數位時代》是在這個過程裡面摸索的，最後有一點點，把自己放在任何這個社會，在經濟領域，前沿的、摸索性的那部分，都是我們的工作，不管數位不數位，我們後來有點從這個角度想。
不過，這個Business Next，也可能還沒有那麼足，他更邊緣一點，我們後來關注新創事業、新模式、新態度，可能還遠超過這個社會的主流經濟，所以這個情況，回頭來看現在的數位時代，就變成他是一個無法成熟的雜誌，因為他一直都在移動，都在都在跟這個社會新生事物為伍的，那樣的雜誌，知識都是新來的，工作者也都在新摸索。
Part 2
過去20年，數位時代對人的影響
●李明璁：談數位時代的革命，我想從個人角度來破題，從1990年代的後期，到2010年代的後期，從我青春的時候到中年，接下來的20年我會邁入前老年的階段，我一直在想這個會對我造成多大的影響。
比我更年長世代長輩們經常會討論的，是年輕世代注意力不夠、他們必須要閱讀啦等等，我都覺得，會不會這種想法其實本身是有問題的。從個人生活經驗裡面，數位對人，有什麼革命性的影響，無論從平輩到晚輩。
●詹宏志：幾乎可以說，我是一個被數位生活給中斷的生涯，我的生涯前半段，跟數位科技沒有什麼關係。我在70年代讀大學的時候，學過電腦跟程式語言，學的是Cobol跟Foretrend，可是我畢業後做一個文學編輯，並沒有用到這些技能。
到80年代後期，我有一個機緣到大學去教書，當時世界已經開啟個人電腦革命，但個人電腦我是沒有碰過的。當時在我生活周邊裡面，沒有立即的需求，讓我去使用這個東西。但我覺得我應該要去接觸它，有一個門檻是要有一個中文輸入的方法，去駕馭那個鍵盤，我的太太比我更早學，因為她當時在當記者所以要學，後來她用一個小時的時間教我，那時候正好有一個機會，幫麥田書店寫一個導讀，我寫了一個將近2萬字的文章，全部都是用我新學會的輸入法，這樣就有一個強烈的願望，希望能夠用更多的電腦，所以家裡就裝了電腦，也很早就申請了網路線。
1995年在策劃《PC home》這個雜誌的時候，我才剛剛學會電腦沒多久，其中有一個重大意義是撥接上網，想知道這個世界上，有什麼資訊可以讓我們看見，有一個網站後來對我影響至深。第一個是我在1995年的9月，第一次來到亞馬遜這個網站。
那時，它也開了沒幾個月，當時亞馬遜有一個標語：「the biggest book store on earth，地球上最大的書店。」我在上面大概挑挑挑，大概挑了6~7本書吧，下訂一秒鐘，email就來了一封信，說：「謝謝你的訂單。」又過了一天，我又收到一封email，他說你的書我們已經寄出了，又過了一個禮拜我就收到書了，這對我來說是多大的震撼。
過去買英文書，要寫信給出版社請他寄目錄給我，從目錄到買到書，大概是要2~3個月的時間。所以這個解釋了，為什麼我第一次用亞馬遜的時候，那個很激動，幾乎是熱淚盈眶才能夠描述，你知道那是全新的世代，95年開始在亞馬遜買書的時候，我可能都不知道有一天要去做電商的，根本不知道我以後會是以網路為業的。
所以是因為這個緣故，我覺得我應該要做一個網站，但是要做什麼呢？並沒有什麼概念，網路那麼重要，我們都應該參加，也因為這個之前我真正的工作經驗就是編輯，我對網路的理解，一開始也是一個比較接近編輯的理解，就是網路是一個新古騰堡這樣的概念，是一個新的複製的技術，不必有hard copy；第二個，那是一個新的傳輸的方式，你不必再把一本雜誌寄到人家家裡，那是一個新的媒體。
到了98年，我的網路部門的使用者，已經遠超過我的雜誌的人數，對於我一個做出版的人來說，雖然還沒帶給我怎樣的收入，但你已經知道，以知識傳播來說，網路的效益，遠比你所認識的還多，接觸人的成本，比你想像中來得低，這個是一定要改變出版的。
我那時候對於網路感觸很複雜的，搜尋引擎就像是一個機場，沒有人去機場的目的是去機場，去機場是為了要離開，搜尋引擎也是這樣，你到搜尋引擎不是要去搜尋引擎，是要請搜尋引擎帶你離開去某個地方，他是能夠分配你到不同的場景，所以這個沒有內容的，但他，又把所有內容連結在一起，這個網站的流量遠超所有內容。
98年我決定把自己變成一個入口，我當時投資了搜尋引擎，投了兩個團隊，自己做自己的搜尋引擎，我的原因都是真實生活上的體會，我不是因為分析師說這邊有趨勢，全部都是那個電商的經驗，那個Portal的經驗，都是我作為一個生活者、工作者，實實在在的衝擊。
從95年到2000年當中。我試過買各種東西，在網路上買來自美國的蛋糕、雨傘、畫，買襯衫、買外套，我透過網購來買，我想知道能改變我的生活有多大，這跟我以前看郵購目錄一樣，只是改成網頁，下單方式不一樣，概念都是跟資訊為伍，用資訊決定你要不要買這個東西。
●李明璁：研究所畢業後，當時城邦出版集團想雇一個國際書市觀察員，做書探的工作，當時就找了一個英文一個日文的觀察員，我就去陰錯陽差地去應徵了，當時我已經申請到劍橋大學，滿有趣的是，那個工作像是in house的工作，一開始我確實in house了一陣子，何社長也在看我能幹嘛，找書的速度快不快啊，閱讀量廣度是不是那麼夠。
我一開始事實上，最早都還是透過固定的那些書品雜誌，後來發現速度太慢，亞馬遜就成為最早最有效的，去找從簡介到連結，下面有讀者反饋，你就從這裡面開始去翻找，變得很容易，然後再把這件事情跟實體的book review連結，它讓工作變得很容易：第二個就是說，後來就要去英國了，網路給了一個可能，其實這樣的工作，只要透過網路。
我根本不用in house了阿，如果何社長已經信任我可以做這個工作的話，遠端也沒有問題，整個2000年之後，後來日本的那位觀察員已去了北海道，我也去回英國念書，甚至我還幫他幫這個小小center統籌，找了在法國的、在德國的，其實成本沒有非常高，就是在當地有個對觀察書市有興趣，固定有一個co-working的方式，一個禮拜有一個Report，我們只要在出版社裡hire一個幫忙做行政彙整工作的助理即可。
數位時代》是在這個社會前沿的、摸索性的那部分，可能還遠超過這個社會的主流經濟，他一直都在移動，在跟這個社會的新生事物為伍。
Part 3
書店，愛書人詹宏志與書的歷程
●李明璁：我最近因緣際會在寫一個文章，原因是有一個出版社，寄了一本書給我希望我能寫推薦序，這本書是一個韓國出版家，寫21家特別的書店，他很著迷的書店。我看了那個書，如果要我推薦這本書，我是很樂意的，但是我跟他說我沒辦法寫推薦文，因為這不是我的狀態，這個出版家寫的書店，充滿了樂觀跟熱情，但這不是我跟書店的關係，我跟書店的關係就是傷心之餘跟幻滅之餘，我喜歡的書店都倒了。
●詹宏志：就像台中的翰林書店，已經不在了，一樣的，你說現在重慶南路我還能去嗎？我當年最愛的書店都沒有了，我的整個跟書店的關係，就是眼睜睜看著它一間間的消失，我最愛的書店，當年的Murder One，也消失了。我以為它會永遠在那邊的，這是我跟書店的關係，就是我認為美好的書店都倒了，沒倒的就是「變壞了」，不然就是搬家了。
我在說這個話的同時我也明白，這個事跟新一代沒關係的，就好像說，我的上一代可能也有美好的書店，我對書店的消失，其實真正感傷的，是我青春時期的消失，而不是書店的消失，因為那隱藏我的身影。
所以我說我不要對未來的人擔心，他會找到他喜愛的書店。今年的二月份，我回到倫敦，我的第一個行程跑去Standford看那個史坦書店，旅行書店，那一個地標式的房子，100多年的書店，不見了，門口木板封了起來也沒有任何標示，我很害怕以為他倒了，上網去查，不，他搬家了，這個書店1902年就在這邊了，是個地標，我每次來都把他當作我認路的位置，但他不見了，他搬離了那兩條街，走進去是一個小的廣場在旁邊，還是很大一間，變成玻璃帷幕，現代化的、乾淨明亮的、裝潢新穎的。
我感傷的不是書店，而是我自己，我的美好記憶跟經歷，是沒有辦法儲存的，我對人生大部分事情是這樣看，我以前在這樣的行為裡得到，比如說我的專注帶給我力量，我看書帶給我專注，我的某些工作紀律帶給我力量，它幫助過我，但說不定幫助不了我面對未來，未來世界要的技能，說不定跟這個根本沒有關係。
我的朋友告訴我，他每天都戴著面具面對同事，關係很疏離，反而是網路上那些臉友，知道他喜歡或者慾望些什麼。
Part 4
社群恐懼症
●詹偉雄：詹先生都不用社群媒體？你談談你對社群媒體主觀或客觀的看法。
●詹宏志：我不存在社群媒體裡頭，雖然我在，你在上面不會找到我。我不是用我的名字，不是用我的身分。用社群媒體的是我太太，我太太過世之後，我就接替了她的身分，繼續活動，只有極少數人知道那個是我。我本來就是個隔絕者阿，我不用社群媒體，我也不用電話，我電話也是現在才用的阿。
●詹偉雄：我們都知道你不用這個，但你當初不用，你自己的抉擇是？
●詹宏志：因為我是一個網路業者，我服務這麼多人，我服務幾百萬人，也就是說，我的公司只要做錯一件事，我雖然是不存在的，我的email就灌爆了，除非我要當政治人物，不然我就不能有，我根本就不該有一個出口，那個出口就會變成入口。
你了解我的困難，我的辦公室只要說錯一個話，做錯一個事，我就會有排山倒海的抗議來，這是我很早就意識到我不能在網路上有任何入口。我現在工作日常生活裡面，我會用LINE、我會用臉書，但是我用的過程，損失比收穫大。
損失意思是說，我在臉書裡面看人，別人說的話，張貼的東西，連結的東西，有時候也有收穫耶，但這是少的，多半我厭煩的居多，就是也沒有見解，我看這些東西的時間多半是被浪費的。
●李明璁 ：2010年之後，我長達六年都沒有用臉書，我完全離開，一開始不習慣還弄個另一個帳號，偶爾上去看人家在幹嘛，但是到後來我就真的是完全沒有用，直到2016年我才再回來，這裡面就會涉及我對使用臉書過程裡面的那種人際關係，社群的感覺是不一樣的，它不單純的只有歡騰、只有趣味、只有連結的愉快感，它其實也開始有一些摩擦，有一些過於黏膩的，有一些讓我覺得不太對勁的。
它其實反而是很多很八卦的、很糾葛的，對我來講很侵犯隱私，所以我就覺得，如果可以選，而那個當下我竟然選擇不用它，而且一不用就不用了六年。
我舉個例子就好，就是當我在不用的那個時候，那幾年裡面，我會感覺真實的人與人之間的互動，我有各種真實的親疏有別的朋友，有頻繁、也有比較沒那麼頻繁的互動。
事實上，我仍然是使用網路的啊，固定使用通訊軟體跟朋友聯繫，但是那時候的我還有一個想法，就是說真實的人際互動，會比不認識的人際互動，來的更加可貴或可信？有趣的是，我回頭重新用，開始有一種奇妙的感覺，因為我也是個社會學學家，所以我開始去理解到，社會的構成已經不一樣了。
我舉個例子來講，我有個在金融業工作地朋友跟我說每天一起上班的所有同事關係很疏離，他每天都戴著面具。然後他覺得，反而是那些在網路上的臉友，認識並且噓寒問暖，其實他不真實認識那些人，但他又真的認識那些人，也就那些人知道他的喜怒哀愁，知道他的興趣，知道他，現在正在煩惱或慾望著什麼，知道他，喜歡看那些東西。
這些臉友是真實的存在的、不實體存在的好朋友，可是真實環繞在他周遭的，理應跟他有各種實體接觸的，在過去我們叫做「真實的人際關係」，他反而覺得很虛幻，所以，這件事情我覺得，我慢慢的可以理解，這也關乎到我人生遭遇的一些事情，我開始會去理解，人際之所以為社會，說不定這20多年來的數位時代的變化，包括我們的研究、包括我們的道德焦慮，還有我們處理人與我之間的關係，其實都到了一個巨大的分水嶺。