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文/司馬遼太郎;譯/李金松

司馬 今年,我在同窗會的酒席上,當著中國語、俄語、德語等教授們面前,談起了台灣的旅遊見聞。我的結論是:「台灣是個文明國家喔。」

毋庸置疑,台灣擁有很多的尖端科技。我並不是說這就是文明,如果借用稍早年代的比喻來講,一到清晨五點,牛奶盒中就會有鮮奶放著。你不用自己養牛、擠奶,送牛乳的人也不必擔心在路上被游擊隊殺害,而能安全地送達。早上,報紙可以平安送到,讓你讀到全世界的資訊,我想這就是文明。

這些,台灣都已經有了,並且還正朝著充實之路邁進。如果說法國是建國一百幾十歲的國家,那麼民主台灣誕生才五、六年,還只是個嬰兒國家。比起密特朗先生,想來李登輝先生必是樂在其中,同時也艱苦備嘗吧。這該是因為您出生於台灣的緣故。

李 當我向內人提起,和司馬先生交談時,什麼話題才好呢?她說:「生為台灣人的悲哀吧」。於是兩人就談到《舊約聖經》裡的〈出埃及記〉。

司馬 那是因為出生地是上帝決定的吧。今天,我想和總統談談「出生地的苦楚」。譬如說,如果生在當今的波西米亞,那真是不得了。然而,我也想,如果真的生在波西米亞,那就努力去改善,這該是生而為人的尊嚴吧。

李 可是我會因無從為波西米亞略盡心力而感到苦楚。我也曾經有過生而為台灣人,卻沒有能夠為台灣做任何事的悲哀。

司馬 想起來,台灣這座島,似乎有過被認為不屬於任何人的時代。

我認為把別人的國家當作殖民地,就像在壓碎相當於背脊的民族自尊心一般,這樣的行為,是國家最大的惡。可是明治四年(一八七一),在台灣東海岸曾發生琉球人被殺事件。台灣到底是哪個國家的呢?明治政府為此煞費思量。當時受聘於明治政府的法國法律專家波亞索納德(Gustave Émil Boissonade,一八二五~一九一〇)報告說:台灣島乃無主之國。更早以前,美國外交官唐賢德‧哈里斯(Townsend Harris,一八〇四~七八),到台灣旅行後,上書總統,建言可將東半部無主之地納為美國領土。

李 中日甲午(日清)戰爭敗給日本時,李鴻章最先割讓給日本的就是台灣。他的意思是台灣嘛,不要也罷,反正是化外之地。日本就是得到了也只是增加麻煩而已。就是這樣的感覺。

司馬 當時,日本政府宣告說,不願意的人盡可離去。以當年粗魯年代的日本來說,那已經算是對居民打了個還算像樣的招呼了。

李 願意入日本籍的人可以留下來。財產也完全承認。不高興的人,可在兩年之內回大陸去。

接下來是大戰結束。依據開羅宣言,日本從中國取得的土地,包括台灣在內,全部歸還中國。

司馬 實際上建設台灣的是十七世紀前後,從福建與廣東過來的人們,不是其他的任何人。

李 這一點我不便任意回答。因為目前我是中華民國總統。

日本政府將台灣歸還中華民國。中華民國政府由於在大陸的內戰戰敗而來到台灣。失去了一切,只剩下台灣。中國共產黨說台灣省是中華人民共和國的一省,這真是個怪異的夢吧,台灣與大陸,是不同的政府。目前,我只能說到這裡。

司馬 世上再沒有比「中華」這個詞更混淆不清的了。

李 中國一詞也混淆不清。

司馬 連「中國人」這個詞也是。聽說新加坡領導人李光耀先生去澳洲時,說過如下的話:「就像當今的澳洲人不認為自己是英國人那樣,我們也不是中國人,是新加坡人。」

德國人與瑞典人都是日耳曼民族。但是,德國人不會為了在瑞典銷售產品,而說「你我都同樣是日耳曼人呀」。西班牙人跑到法國也不會說:看在同是拉丁人的分上如何如何吧。

儘管同是漢民族,但是台灣是台灣人的國家才是。

國家的規模與「公」

李 一定要屬於台灣人,這是基本的觀點。

十九世紀以來,雖然主權的問題一直被討論,但是主權這個詞,可說是危險的語彙。大陸主張主權,說中華人民共和國繼承了中華民國,因此權利歸其所有。

司馬 我覺得北京政府把那麼遼闊的版圖,搞得還算不錯,但是過去從未有市民社會與法治國家的經驗,所以才會發生天安門事件。他們說台灣是我們的。這是十九世紀以前,對領土、版圖和雜居地都還不能區別的時代的東方式想法。

李 如果有機會與江澤民先生見面,我希望對他說:「在談台灣政策與國家統一這些問題之前,先研究研究台灣是什麼,如何?」

還要說,如果仍抱著統治台灣人民的想法,另一個二二八事件就會發生。

司馬 中國的高層之輩,恐怕從來也沒有從根源性與世界史的觀點,來思考過台灣到底是什麼吧。

中國將西藏納入國土,還有內蒙古也是,這些如果從住民的立場來看,實在是荒謬的事。毛澤東早期的少數民族政策,理念上倒還不錯,但實際上內蒙古與西藏的人民,似乎都非常痛苦,那種做法,假使還要強行施加於台灣,那在世界史上,恐怕會成為人類史的慘禍吧。

李 「台灣只要獨立,必定武力侵犯」,這類的老調,一再重彈。

司馬 但願一個地區經營出來的良好歷史,不致有外力一舉加以摧毀啊。

李 台灣如果宣布獨立,北京應該也會怕起來。說不定西藏與新疆也會跟著要求獨立。

司馬 明朝時代,是純粹的漢族國家規模。新疆維吾爾自治區、西藏、內蒙古等都不是中國的領土。到了異族王朝清代,才變成現在的版圖。

大陸政權,照說應該尊重民意才是。應該問問藏族、蒙族、維吾爾族各族人的意願。可是他們不去聽,也沒有這種思想,就把清朝的版圖全盤接收了。

一個國家是有適當規模的。大約像法國吧。它剛好和四川省差不多的大小,然而四川省永遠還是四川省。而法國卻產生了文明。光一個北京政府,要控制比整個歐洲更廣闊的地域,實在太勉強。不管怎麼做,都會成為粗暴的國內帝國主義。

李 當今大陸正在高唱民族主義。號稱五族,把新疆、西藏、蒙古各族,全部劃歸中華民族。我在想:北京如果老是想要締造大中華民族、大中華帝國,那亞洲真會不得了。

司馬 照那樣的理念來推論,那麼把使用漢字的日本,還有華僑人數很多的泰國與印尼等,都劃歸大中華帝國的話也不會有什麼矛盾。可是,漢民族王朝中具代表性的是宋與明,其後的王朝都是異族建立的。古代的唐、元、清各朝也是。周邊不時都有「在野黨」虎視眈眈,每當中國內部腐敗,異族王朝隨之而起,形成制衡狀態。當今沒有在野黨了,中國本身又將如何去追求自淨的能力呢?如果還是以大中華帝國自居,那必然會走向腐敗。

除此之外,中國又沒有天下為公的思想,即使毛澤東之後的人也沒有。中國歷代皇帝全都視天下乃私有物,毛澤東若未曾把國家視為私有,則不至於做出像無產階級文化大革命那種亂七八糟的勾當了。

鄧小平正在搞令人莫名其妙的社會主義市場經濟,把兩種全然不同的東西合而為一。我以為他是一個大的政治家,但所揭櫫的社會主義,到頭來無異於隱喻中國乃為鄧小平一個人所有。

如果說,這種矛盾也能夠大模大樣地推動,那也是中國人了不起的地方。但這同時也顯示孫文的「天下為公」的思想,根本就沒有生根。

我和台灣的青年朋友談話時感到非常驚訝。聽說在小學與國中的教育中,學生必須強記自古代的三皇五帝,到清朝最後皇帝宣統帝為止的名號。大家都背得很熟。我想這是沒有用的。

李 對,是沒什麼用。

司馬 李登輝先生您好像也有同感。

李 目前鄉土的教育加多了。我要求在國民教育的課程裡,加入更多台灣的歷史、台灣的地理,還有自己的根等。不教台灣的事物,光讓孩子記大陸的事情,這簡直是無聊透頂的教育。

台灣話與莎士比亞

司馬 這種發言,大約五年前在台灣是不行的。台灣轉變成新的國家了。

李 講台灣話就已經是了不得的事。像我兒子的年代,在學校如果說台語,就跟日治時代講台語要被處分一樣,會受罰的。只准許說中國話。

我現在率先用台語講。非如此不可了。就是巡迴助選演說時,也都全部用台灣話講。

司馬 是用閩南語嗎?

李 對。台灣人想聽的,譬如到了雲林縣,就有那邊的鄉村語言。用那種農村的語言演講,一聽就懂。你用中國話說說看,根本聽不懂。用台語來說,就可以讓他們覺得這是會為我們設想的人。

司馬 英語裡頭,摻入了百分之七十以上的法語,不過據說詩裡用多了法語,就會令人感到生硬。但是如果用自古以來的英語寫詩,就很容易使人引起共鳴。

李 就像莎士比亞那樣吧。

司馬 拿日本的例子來說,京都第三高等學校的學寮寮歌「紅萌ゆる」(燃燒的紅),是以大和語作成的歌詞。而第一高等學校的「鳴呼玉杯に花うけて」(啊,玉杯盛著花朵)則是用漢語寫成的。有人說,還是「紅萌ゆる」較能敲動人心。台灣話就是台灣的大和語,所以好像容易打動人心。

李 以往掌握台灣權力的,全部是外來政權。最近我都可以坦然這麼說了。即使是國民黨,也是外來政權呀!那只是來統治台灣人的黨。必須將它變成台灣人的國民黨。從前,我們七十歲的這一代,夜裡都難以安安穩穩地睡覺。我不願讓後代子孫遭受此種境遇。

司馬 李登輝先生您二十二歲時,由日本人變成中華民國國民。

聽說那年代,知識青年們都不能安心睡眠是嗎?像中華民國憲兵一類的會找上門來。如果聽到敲門聲,想探頭看個究竟,那就完了,一定要馬上逃。度過那段心驚膽顫的日子,好不容易才獲得了今天這種高水準的自由和法治。這是漢民族史無前例的,實在值得慶幸。

李 外省人也同樣是漢族,這一點當然沒錯。說起來只是先來後到之分別而已。大家一起來幹就好。台灣人也不必排斥他們。不過這一點倒相當困難。譬如說,為什麼前任行政院長不得不換人呢?這一點也是關聯到這個問題。

司馬 您指的是郝柏村先生吧。他是道行老到的軍人出身政治人物,就像中國自古以來就有難以應付的角色。真不曉得像個牧師的李登輝先生您要怎樣才能使那種角色離開權力中心,教人捏了一把冷汗,不過總算功德圓滿了。

李 我的任期還有兩年三個月,總希望能夠建設一個「公」的國家、社會。

我與交通部長談話時,聽到他說中正國際機場的擴充工程,不如預期的順利。目前若勉強著手推動第二期工程,或許會引起像成田機場那樣的事件。加上又有噪音問題,可能附近居民的反對會更加強烈,這些該如何對應呢?

如今在台灣,社區——也就是日本的「團地」活動頗為盛行。往日被壓抑過來的人民,希望大家各憑自由意志,投入國家建設、社會建設之行列。為了這個,首先須在社區裡商討日常的各項共同問題。諸如家庭事務、女性的社會參與等等。為了防範小偷進入,大家來守望相助。

好比機場的問題,也是一再和當地居民溝通。以機場為中心有兩個村,把這兩村的都市計畫重新規劃,並整備機場內部。從機場的清潔工作,到飛機的行李之搬運,乃至餐廳的經營,統統交給當地人去辦理,重要的是,讓大家有「機場是我們的」的想法。

我將修改憲法,完成所有的民主改革;最後則是總統直接民選。如此一來,台灣人就滿意了。

這些都實現以後,台灣的重大政治性問題,也就迎刃而解。

北京的掌權者,對台灣感到頭痛的,有下列三個問題。

首先是台灣的民主化。只要徹底地推行民主化,便不可能僅僅靠國共兩黨領導者的會談,來決定國家前途,也不容許未經雙方人民同意而擅作決定。現在還有心懷叵測之輩,竟然寫信給鄧小平要求切莫放棄武力犯台。

司馬 這種賣國賊行為我也時有所聞。台灣,真是不得了啊。

李 其次是我的外交。不僅是已訪問過的東南亞三國,今後我還會繼續跑。甚至讓全世界感到意外的國家也都要去。至於日本和美國,留到最後再說吧。

我儘管是國家元首,但原本就是經濟學者與農業學者。我能提供經濟援助,也可以互相討論。舉例說吧,像對菲律賓羅慕斯總統、印尼蘇哈托總統來說,農村問題都是最傷腦筋的事。我呢,農業問題我是專家。在台灣,如果要談豬肉的問題,沒有人談得過我(笑)。所以也不必是李總統,而是以李博士和他們談。頭銜嘛,無所謂。累積了這種實質外交,不就可以自然而然地,讓國際間理解到台灣對世界所扮演的角色嗎?

第三,過去採的是「大陸軍主義」,只擁有一堆戰車。最近,買了不少直升戰鬥機與戰鬥機。有了這些空軍軍力,今後三十年間,台灣的空軍不成問題。這種軍事戰略結構的變化,讓中國共產黨感到頭痛了。

司馬 戰車是落伍了,尤其是防衛像台灣這種到處水田地帶的地方。這種話題,實在有點讓人覺得危言聳聽。

李 我每兩週都舉行一次軍事會議,有些專家大吃一驚,李登輝總統學習軍事知識,為何能夠這麼快速呢?聽說他們還稱我是軍事天才。(笑)

 
註釋
1日本由女主人在旁盛飯。
2日本古國名,今新潟縣。
3江戶幕府末期志士,一八三六~六七年。

※ 本文摘自《街道漫步 台灣紀行》,原篇名為〈對談.生在台灣的悲哀──李登輝.司馬遼太郎〉,立即前往試讀►►►

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