樹木希林談是枝裕和：非常溫和，有著想窺探地獄的好奇心
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文／樹木希林；採訪／石飛德樹
——最近，您經常和是枝裕和導演合作。
是的，到目前為止，如果包括只客串幾場戲的電影在內，我和是枝先生合作的次數最多。他的個性非常溫和，但也有著想窺探地獄的好奇心，雖然我覺得他應該沒有嘗過地獄的滋味，但他有這個好奇心，是一個很有魅力的導演。導演最重要的一個特質就是情緒不能太激動，否則，或許可以拍出一部好的作品，但很難持續下去。
——的確沒錯。
因為他們是現場最高指揮者。有些導演在情緒無處發洩，或沒有可以接納自己的地方時，就會欺負演員或工作人員。一旦發現什麼瑕疵，就會死盯著不放，演員只要犯了一點小錯，就會被導演遷怒。因為我自己也有這樣的傾向，所以當看到這種情緒激動的導演，就覺得他可能會一輩子吃虧，如果想繼續當導演，就必須收斂自己的性格。
——黑澤明導演好像很容易生氣。
是嗎？但他可以拍出那麼多出色的電影，別人應該覺得無所謂了吧！
——是枝先生從來不生氣嗎？
沒有，我從來沒看過他生氣。有時他會在瞬間感到驚訝，偶爾也會覺得他在壓抑自己驚訝的情緒，但他不會生氣。
——您也參與了《小偷家族》的演出對吧？
拍攝時真的好辛苦，我們在嚴寒的冬天，拍夏天的戲。因為是枝先生在團地2中長大，所以不怕熱也不怕冷，和那麼堅韌的導演工作，對演員來說太殘忍了。我是那種馬上就會抱怨的人，還可以發洩一下，但小演員們在幾乎結凍的地方，穿著夏天的衣服在雨中走路，雖然大家都稱讚他是很保護小演員的導演，但事實上……（笑）。
——和是枝先生同樣是坎城影展常客的河瀨直美導演也與您合作過吧？有《朱花之月》（二○一一年）、《戀戀銅鑼燒》、《光》（二○一七年）三部電影。
河瀨女士講話時措辭通常不會太強烈，但心情不好的時候，她會變得有點壞心眼（笑）。演得好時，她會很誠實地說：「好，ＯＫ！」但演不好的時候，她就會說「嗯，這個嘛……」。身為一個導演，她的指示非常明快，不管是年輕演員或任何人都可以做到，就這層意義來說，懂的人就懂，不習慣的人應該會無法適應吧！
——樹木女士和她合得來嗎？
嗯……不知道耶（笑），整體看起來，我覺得她「非常努力」。到了這個年紀，我不會擺出和導演對抗的態勢，而是一種站在場外看著自己的感覺。只要河瀨小姐說出：「嗯，這個嘛……」我就會說：「好，那我不這麼演。」不會堅持到底，不管是面對哪一位導演，我都不會堅持到底。
——從以前就是這樣嗎？
不不，是生病之後，體力慢慢衰退，沒力氣吵架了。
——《惡人》（二○一○年）中的樹木女士也表現得非常亮眼。您演的是妻夫木聰的祖母，後來遭到詐騙。李相日導演向來以「堅持」著稱，實際狀況又是如何呢？
就是因為太堅持了，到最後也生氣了（笑）。片中有一場戲是我到飾演詐欺者的松尾鈴木先生的辦公室，叫他「把錢還我」。之前老是很溫柔的喊我「奶奶」的松尾先生露出本性，對著緊緊抓住桌子的我怒喊：「妳這個臭老太婆，滾回去！」
——那是在長崎市拍的？我去過那個辦公室所在的大樓。
李導演很堅持地說：「再來一次」，但我任性地說：「很抱歉，我的班機時間到了，必須離開，就這樣吧！」然後就走了。
——哇，那場戲很有名呢！不管是完全變了一個人的松尾先生，還是被一腳踹開的樹木女士，演技都非常逼真。
就是說啊！但那天我真的非回來不可，我把預約車的時間往後延，好不容易才剛好趕上。我是在機艙門即將關上的前一刻，才跳上飛機的。松尾先生很可憐，因為我說「要回去了」，逼得他非得配合不可。我對李先生說：「剛剛那場戲拍得還不錯，你們之後再去剪接就好，我要回去了。」
——李導演應該嚇一跳吧！我一直很想請教有關樹木女士在《我的母親手記》中（二○一二年）的演技問題。
沒問題！
——您演的是役所廣司先生的小說家母親。那個角色是以原作者井上靖先生的母親為藍本所寫成的。隨著電影的進行，年紀越來越大，感覺您的個子似乎也越來越小了。
是變小了。
——真的非常不可思議。
那時梅莉史翠普剛好在拍《鐵娘子：堅固柔情》，影片中的每一場戲、每一個鏡頭，都利用特殊化妝術，讓她跟柴契爾夫人看起來一模一樣。但我們這部片，上午拍年輕時的戲，下午拍上了年紀後的戲，每天都是這樣，我真是個很省錢的女演員呢！
——哈哈哈……我不知道您從早上到中午就變老了。
太粗糙了，真的太粗糙了。拍攝時間的安排非常草率，不過，就算這樣也拍完了。
——在片場花絮中，針對個子如何變小這個問題，您說「就像把骨頭拔掉一樣」。
沒錯，就像把骨頭拔掉的感覺。
——怎麼說呢？
那是和演《仙人畫家：熊谷守一》中的秀子小姐時一樣的演出方式。現在，大家都不想演那樣的老奶奶對吧？女演員只要一穿上和服，都會變得很漂亮，為了不變漂亮，就要縮小。最近我的骨頭變得更纖細了，很容易縮小，在拍《我的母親手記》時，要把骨頭拔掉真的很痛苦。
——把骨頭拔掉這個說法真的很有意思。樹木女士說的話經常有一種出人意料的感覺。
真的嗎？
——您描述的方法很獨特，卻也很容易懂，所以會很想聽您說話。
隨時歡迎（笑）。
——不過，您應該做得到吧？把個子縮小。
可以喔！
——是在哪裡學會的呢？
看看周遭，很容易就會發現彎著腰「躂、躂、躂」走著的老奶奶。在觀察各種人的過程中，我會很想「試著像那樣做一次看看」。不管是不是老奶奶，我都想試試。
——原來如此。
不過，我並沒有特別想演什麼角色，也不覺得非怎麼演不可。
——不只是《我的母親手記》，在《投靠女與出走男》（二○一五年）等片中，您也經常和原田真人導演合作。
嗯，我真的很喜歡原田先生。他可以用很低的預算，拍出感覺像是花了大錢的畫面，或是擁有好萊塢規格預算的作品，而且還非常有韻味。如果硬要挑毛病，我希望他可以進一步呈現類似人內心深處的東西。
——您對喜歡的導演很嚴格呢！
還有一點，有了深刻描寫內心的內容，再用那樣的影像技術和品味來拍攝，應該可以拍出很棒的東西。因為他很有才華，如果在電影中放入了太多，觀眾很難投入情感。
——的確，從正面的角度來說，確實蘊含了很多東西。
嗯，因為他把影片剪接得非常完美，所以我有一點不滿。我希望原田先生可以拍攝挖掘人們內在的電影，我是否參與演出一點都不重要，重點是他有這樣的才華。我不會說他應該要更勇敢的衝撞人生之牆，嚐到流血般的痛苦，但希望他能理解我的意思。這只是我個人的一點想法。
——《我的母親手記》就是描寫人心的電影。
那原本是井上先生的小說，與其說是小說，應該稱它回憶。片中有個土藏的奶奶的角色，她是電影中最有個性的人。土藏的奶奶因為過世，所以只在電影中出現一下子，剩下的都以照片來呈現。一開始，我要演的角色其實是土藏的奶奶，只有三、四場戲分。後來他們本來想找來演主角的女演員不想演這部片，所以才由我來飾演主角。
——原來是這樣。
從土藏的奶奶變成後來的角色。
——原來是因為這樣，所以才變成由樹木女士來飾演。我們剛剛提到，您得了很多獎。
是啊！
——我看了《小偷家族》片中的家庭擺設，真的很有意思（笑），我想起自己小時候，也是住在這樣的屋子裡。
雖然沒有那麼糟糕，但以前的房子就是這樣。我小時候，因為物質匱乏，住的也是《小偷家族》裡那種屋子。本來還比電影中的房子更簡陋，但後來有了電視，也換成了日光燈，總之就是開始使用電器用品。然後，壁龕裡的掛軸、水盤，和原先插的花漸漸不見，而是擺上了電視，接著又有了電話。在那之後，美麗的日本屋宅就消失了。
——的確如此。
優美的榻榻米文化慢慢從日本消失。在我家，洗衣機就放在玄關，我父母喜歡新鮮的東西，只要有什麼電器上市，他們就會馬上去買。當時，因為做的是每天都有錢入帳的工作，所以有能力購買。之後，日本的居住環境就越來越差了。
——真的是很雜亂。
在電視旁邊，放著在紀念品店買的信插，孫子的手會突然插進那裡。然後還有貝殼和木芥子3擺飾，出現非常殘酷的變化。
——《小偷家族》電影中的家，完全展現了那種殘酷的模樣。
在無家可歸者聚集的地方，的確有那樣的房子。想到這裡，我參與拍攝並在今年（二○一八年）上映的三部電影，讓人感觸良多。
——這三部電影完全是不同的類型。
能夠演出完全不同類型的電影，真的非常幸福。人們總喜歡說「往後……」，但我現在七十五歲了，對我而言，我真的覺得，「我的人生是紮紮實實地走來的」。
註釋
1 日本的電影製作發行公司。
2 指大量興建的廉價社區住宅。
3 源於日本東北地區的木製人偶。
※ 本文摘自《走在，沒人想去的地方》，原篇名為〈活到這把年紀，感覺好像是從場外看著自己〉，立即前往試讀►►►