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eva

整理╱劉芷妤

我只是想成為異國商店裡你拿起來
又放下的紀念品
——何俊穆

自台東、高雄、花蓮、菲律賓、一路遷徙至台北,甫出版詩集《幻肢》的詩人何俊穆說:「常常,在台北我覺得自己也是外籍。」如果詩是一切失去之物,是會痛的幻肢,記憶中的故鄉是否也有相同的質地?詩人何俊穆、詩評家楊宗翰,與您分享故鄉與異鄉之間,似有若無的疼痛。

楊宗翰(以下簡稱楊):各位好,我是楊宗翰。很高興這次可以成為逗點邀請的與談人。逗點成立到現在也三年了,我在出版界工作了一陣子,真的覺得逗點是很認真的出版社,夏民也幫了我不少忙,所以很高興可以來參與這個逗點講座。

之前呢,我跟俊穆其實是素不相識的,我們在菲律賓服教育替代役時是同梯,我也知道他有寫詩,而且來自一個非常優秀的背景,就是東華創英所,台灣最重要的創作基地之一。我知道他寫作,但在菲律賓「能寫嗎?」因為困於那個環境下的疲乏,以及國高中甚至國小的教學,其實是很難寫作,更遑論寫詩。在那一年,我始終沒有問過他寫詩的事,我們都在講垃圾話(笑)。

何俊穆(以下簡稱何):這樣很好啊!講垃圾話很紓壓耶。

楊:哈哈,對!直到我回台灣以後,策劃了一套書,其中一本是《台灣七年級新詩金典》,邀請了兩位同為七年級的詩人去選出十位代表性的七年級詩人,那時我赫然發現他的名字就排在第一個,非常驚訝,心想,原來他這麼厲害⋯⋯。

何:那不是用誰寫得最好來排名,是用年紀,我是裡面最老的,所以才⋯⋯。

楊:你不用急,這我正要講。我不是要否定你的作品,不過你排在第一個的確是因為年紀。我很驚訝是因為,我做這個做這麼多年,基本上不太會錯過什麼人物,不過看到你的名字,想起我們在菲律賓吃喝玩樂的那一年,講的都是風花雪月,我還真的不知道,他的詩寫得這麼好。所以,其實我是從《幻肢》這本書才開始認識何俊穆的,我從這書裡找了很多要來拷問他的問題,就請你準備接招了。

楊:第一個問題是,雖然夏民解釋了很多「幻肢」的意義,但我們還是想知道,你的詩集究竟為什麼叫做《幻肢》,你對這兩個字有沒有其他解釋?在你的書裡,我看到了你自己的痛苦和他人的痛苦,比如說你最有名的那首詩〈這一場傷心〉裡的針床,就把痛苦寫得非常讓人感同身受,而且其實逗點非常認真在推這本詩集,不像一般詩集出版者就是只肯投入一點行銷資源,他不僅把詩集做得很漂亮,還讓俊穆這張戲劇化的臉印在書腰上,老實說這麼勇敢的事我真的是做不出來(全場大笑)。另外,作為你的第一本書,你對此究竟有什麼感受?

何:關於《幻肢》的其他解釋,其實是一種巧合啦。這要從我的迷信說起(笑)。

我是個很迷信星座運勢的人,喜歡生活中有個準則可以去遵守;我沒有宗教信仰,但是我很著迷於星星這件事。一方面星星是我本來就喜歡用在作品中的素材與意象,另外也是因為,如果星星真的可以影響我的個性或運勢的話,這件事就太有趣也太好笑了,為什麼一個離我這麼遠,看起來與我完全無關的東西,居然可以這麼廣泛地影響我呢?

這與創作很像,常常你在創作的時候,很多看來不相干的事物都會影響你,比如說經過身邊的一台車裡那個駕駛某個瞬間的表情,就會給你一些靈感、意像⋯⋯,在生活中總是會有一些突然進入你的眼裡,然後給了你很強烈的印象,這些好像都是與我無關的,卻又息息相關。

那麼星星,其實也是這樣的。

有天晚上我在心裡想著星星跟我之間的關係,我想了很久,然後試著用以前學戲劇時的方式,開始打開自己去感受,感受地板的質感,感受這個空間的聲音、味道,然後慢慢擴大感受範圍,慢慢慢慢⋯⋯,然後我試著感受宇宙,感受億萬光年之外、無法用距離丈量的地方。然後我就真的感受到某顆星星,它的公轉、自轉與運行,真的在慢慢改變著我,然後我就想,那就來寫這首詩吧。所以那天晚上,我寫了〈幻肢〉,在裡面我寫了,我看著星星,我覺得星星在痛,而那個痛是我的痛,就是,星星痛著我的痛,的那種感覺。

從這裡我就再延伸一些我自己對創作的想法。創作時,我們經常使用一些和我們自己無關的詞彙,比如說我寫窗戶、寫路燈、寫大樓的玻璃帷幕等,它們都不是我們熟悉的東西,可是我希望能寫一些「離我遠一點的東西」,讓我可以更客觀地看待自己的痛苦或其他,即便如此我們仍然需要有一些連結,所以,作為一個創作者要去想像這些我們陌生的東西與自己有關,那麼這就是一個幻肢的概念,想像那些與我無關的人事物,就像是從自己延伸出去的幻肢。寫作是可以讓我有這種能力的。

另外一方面是,「幻肢」應該是一種我已經失去的東西,可是我依然能感受到它,那麼我也會想,那些好像與我無關的說不定都是我的一部份,只是我失去了它們。用這種意象去想一遍我以前到現在寫的東西,我覺得這兩個字很適合代表我的創作,這就是我想像的方式。寫完這首詩以後,我就覺得如果以後有機會出詩集,書名就要叫做《幻肢》

楊:我打個岔,其實這在我們課堂上,就是所謂想像系統的建立,幻肢其實就可以成為這個想像系統的意象,就是詩人之所以為詩人的奠基點。

另外我剛剛還問到了,你對這本書的想法是什麼?有很多人都想出書可是不見得能出書,那這本書不只印得非常精緻,還連電子書都出來也上架了,Readmoo的動作真的是很快。你要不要談談你出書的過程?畢竟很多人想出詩集,可是你不僅出了書,還說服了逗點陳社長出了一本「市場的毒藥」(笑),分享一下過程吧。

何:我覺得我的速度算是慢的了。我身旁的朋友其實都已經有很多人出了書,而我都過了三十歲這麼久才有第一本,好像是在追逐青春的尾巴似的出了這本書。

這本書真的要很感謝陳夏民,在這裡我要再跟他鞠個躬(笑)。那時夏民剛開辦了逗點文創結社,他就跟我說,如果你有東西的話,我們可以一起合作把它做出來,這對寫作者來說,真的是多麼幸福的事,有人跟你說:我覺得你寫的東西不錯,而且我願意幫你出書。這真的不是每個創作者都能遇到的。所以當我拿到了這個出版補助,我就跟夏民說:我們來做這本書吧。

而我想要出這本書,其實也是因為我想要告別這十年來的寫作,我想要換種方式來寫東西,所以這詩集裡的詩,其實是我這十年來寫的所有詩裡挑出來的,也就是說我目前幾乎是無庫存狀態。

這是一次告別,會寫作的人通常都不是因為快樂而寫作,是因為痛苦,所以這詩集裡有很多故事,好像出版後它們就真的跟自己沒有關係了,可以真正完整的被割斷了。所以出了這本書我有點鬆了一口氣,好像可以往下一個階段去了。

楊:我比較好奇的是,我剛認識何俊穆的時候他都講垃圾話,有種青春可愛的氣質(笑)。可是你現在就發現他很不一樣,像在劇場的時候還有現在講自己的詩,有種男性賀爾蒙不停地散發出來(大笑)。我認真問一個問題喔,編輯有在你這四輯裡更動或抽掉什麼嗎?

何:啊他們不敢啦。(大笑)

楊:哇,這麼兇的作者啊?所以這分輯都是你自己的意志就對了,那你是怎麼分這四輯的?

何:主要是以主題來區分。像是第一輯〈溫泉鄉的阿基米徳〉,同名的那首詩就是泡溫泉時寫的,我想試著像阿基米徳那樣去理解、度量某些像是生命、本質這些抽象的事物,那麼這個就是這一輯的詩共同主題。

第二輯〈撫摸〉,其實就是情詩,這個沒什麼好說的,就是這樣。

第三輯〈我在這裡,而⋯⋯〉,同名詩是源自當時莫拉克後的心情,那時我在安全、乾燥的臺北,透過螢幕觀看危險又氾濫的南方,想去體會與想像他們的心情,卻什麼都不能做的矛盾感受。所以這一輯裡收的詩大多是與空間、遷徙有關,某種「在那裡也不在那裡」的心情。

第四輯〈馬戲〉則是一些語言的實驗與遊戲,好玩居多。

回頭看看我這十年寫的這些東西,可以反映我關注的事,那麼我也不知道我之後會再寫出什麼樣的東西,就拭目以待吧。

楊:那我要特別提出來是我最有感覺的第三輯。

就像這次的講座題目:在異鄉長出幻肢。異鄉和故鄉、生命旅程的遷徙等,其實一直是我相當關注的主題,我們也是在菲律賓認識的,那個地方很特別,經常出現那種貴族學校坐落於貧民區裡,前面就是一座垃圾河的狀況。那種明顯落差而當地人卻都習以為常的狀態,反而讓人感到很詭異。在域外教小學的那種經驗是如何化而為詩?在這個輯子裡,是用什麼角度旁觀他人的痛苦?

何:在菲律賓,我試著以移動的鏡頭來寫作,比如說〈這裡那裡〉,在這首詩裡我試著以一種散步的鏡頭來書寫,因為我的個性到哪裡都覺得自己是局外人,疏離感很強烈,所以在寫異鄉的時候,並不是想理解當地人,而是用移動鏡頭來白描我看到的東西。對,寫詩用白描真的很奇怪,但這裡我就是用一種畫面感強烈的詩,不是用想像,反而儘量避免自己的意志涉入其中。

但是寫台東時,因為是故鄉,很多都是心中的山水,附著在巨大的意象、象徵裡,我很難用外在眼光去看眷戀的所在,所以在寫台東跟寫菲律賓時,確實是有很大差別的。

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楊:我們知道你同時是劇場人也是詩人,本身就是文學跨界的創作者,這次你自己的劇團「始作場」也演繹你的詩集來當第一部作品「失去之物——《幻肢》詩集讀唱演」,告訴我們詩不只是躺在紙上面,也可以站起來跳舞的,你要不要介紹一下這個劇團跟這部劇?有什麼詩是一開始就有劇場企圖的呢?

何:先簡單介紹一下我們這個團體,我們劇團裡有兩個寫詩的,一個音樂家,一個演員,一個導演,一個舞者,一個博士班的學生,一個會法文的媽媽⋯⋯。

楊:(笑)你的分類非常奇怪。

何:應該說我們本來是就一群很好的朋友,每個人有不同的才華,鬼混了很久以後想做點有趣的事,主要的想法是:我們都不希望我們的作品只是這樣而已。

比如說一個音樂家不會希望自己的作品只是音符,而也不希望我的詩只是文字。我並沒有預設我的詩應該要變成演出,但我相信藝術作品的核心都是同一件事,只是表現出來的方式不同。

假設你進入了某種藝術的核心,你也會有想要把它變成另一種形式的衝動。我們的團就是想做這樣的事情,每次都從一種藝術形式出發,想出不同的表現方式,那這次是我剛好出了詩集,所以就⋯⋯(順勢而為)。

楊:聽說你是團長是吧?

何:呃,對。

楊:所以這完全是假公濟私囉。(大笑)

何:好啦,你要這樣說也可以(笑)。不過另一方面也是當做暖身啦,讓團員玩我的詩,然後之後的作品也是希望這樣,然後有個懷孕中的媽媽把我的詩翻成法文,有個朋友把他唱成歌⋯⋯其實只要形式做到位,就會是很精彩的演出。我們可以從這裡出發,變成一個無法被定義的演出——我不要它是話劇、我不要它是詩集朗誦會,也不要它是個音樂會,它應該要很多元,因為形式和形式之間不應該是壁壘分明的。他應該是一顆種子,落在不同的土裡面長出不一樣的花,但種子的本質是一樣的。

楊:我相信這是現代詩的另一個新的方向,也很期待多媒體要如何跟詩結合,我們可以看看俊穆能不能變成另一個田啟元或者黎煥雄(笑),那麼既然劇場人在這裡,我想就請他來念念自己的詩,作為今天講座的總結。

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