【科學不能回答的問題，都交給詩】之二：胡家榮、許赫對談錄。蝙蝠俠與影武者的決鬥場

整理╱劉芷妤

少年時破碎難解的詩作，壓在箱底多年長出魔魅陰暗的觸手，而指尖，卻發著光。

堅持出版「絲毫不摻新作」的詩集，胡家榮不像別人對少作躲躲藏藏，反而相信那是應當擦亮的重要里程碑，那些充滿廢棄古堡上藤蔓的詩句，究竟是暗黑筆記本，還是純真博物館？且聽《原來女孩不想嫁給阿北》詩人許赫，從一個完全顛覆的觀點，如何笑看胡家榮既陰暗又執拗的《光上黑山》。

許赫（以下簡稱許）：我先說一小段當初我覺得逗點為何找我和家榮對談，我覺得是個誤會。

逗點大概三月打電話給我，邀我來參加這個對談，我就想說他們應該是覺得我和家榮的詩是同一類的才會找我。結果，大概四月，我沒有等逗點提供給我就先在桃園買了這本書，回去看完一遍，覺得誤會還滿大的。

後來我們聊了之後覺得，我們可能都在做同樣的事，可是我們追求的方向不太一樣。就像說，雖然都是基督徒，信仰上也有差別，很多事情都不太一樣。這樣好了，我先來說我自己的方向，許赫的方向是「告別好詩」，但是家榮的狀況完全不一樣，我們請他再來說他自己的方向。

胡家榮（以下簡稱胡）：之前我們都說這場對談可能會打起來。因為許赫是告別好詩，但我是追求好詩的。我這幾天在想我們兩個人對於很多事情的態度與關聯，忽然想到黑暗騎士三部曲，許赫你覺得你像第一部曲裡那個影武者嗎？會這樣講是因為，許赫之前在臉書上說，如果沒有一個正義的詩人出來討伐他，他可能會繼續寫下去。

許：其實告別好詩和敗壞詩壇這兩件事，我已經計畫很久了，哈哈哈，所以才有了髒話詩運動。

我一直希望能做些好玩的事，讓這個環境改變。我覺得這一開始是困難的，因為已經有一群詩人將品味掌握在他們的手裡，他們並非預謀，只是品味相近，後來就變成，詩不是自然產生出來的品味，而是被論述出來的品味。被公認出來寫得好的人才是好，我要做的事是成為他們以外的人，不要用這麼簡單的方式去區分詩，詩也許沒有什麼好或不好，所以才說告別好詩。

所以我覺得我是像影武者的，但也還沒有。我們是一群外圍的人，很邊緣，雖然出了詩集，但詩壇也許不覺得許赫是個咖，所以我還不能稱為影武者，只能被稱為影武者的嘍囉，我頂多算是影武者的頭目。

胡：你這樣講我自稱蝙蝠俠好像有點不好意思。（笑）我有點不同意許赫的話。就是呢，如果大家都不讀詩，我們就寫好讀的詩給他們讀，這樣⋯⋯嗯，這樣有意思嗎？我自己覺得是沒意思啦。我是說，大家不讀詩，那就不要讀啊（笑），我覺得不應該因此改變好壞的衡量標準，我相信好的東西有客觀性，所以才要努力去寫好的東西。

講到剛剛那個影武者啊，我直覺覺得許赫像影武者啦，也像第二集的小丑，在製造下一個反派。說我自己是個正義的詩人有點奇怪，不過我寫的詩有點黑暗，所以我想我應該比較像蝙蝠俠。

許：哈哈那我也要反駁一下，就是啊，我覺得有個惡魔想要統治世界，那個惡魔就是家榮剛剛說的觀點。家榮想要改變世界，說起來是個很有理想的人。可是，很有理想的人在我的世界，意思就是被制約了。因為養成教育的關係，所以他們無法看到有個很龐大的謊言，因為惡魔想要統治世界，就讓那些聰明有理想的人被謊言制約。

詩究竟有沒有標準這件事⋯⋯我一直覺得詩有個客觀標準，在以前的時代，詩有音韻，不可以愛怎麼寫就怎麼寫，這個時代的好跟壞都是沒有規則，因為沒有了規則，卻隱隱然發展出了潛規則，這件事，大大影響了我對規則的認知。

從家榮的詩可以發現很強烈的企圖，雖然是他大學時期的作品，但我覺得是有策略的寫作。我來講講我看到的表層部分。很多評論都寫得太深奧了，評論寫到這個地步啊，會讓很多人覺得它們看詩好像看錯了（大笑），所以我以我的角度來分享。

不曉得為什麼很少人去談《光上黑山》裡面的詩，那些我覺得該是明顯被讀到的部分，比如說危險與髒污的部分，卻是很多人讀不到。看《光上黑山》的時候，我在想為什麼一個大學生要這樣寫詩，他要呈現的是一個荒蕪的莽原，危險且髒。我讀政大民族系，我們在談論我們的研究對象時，也是自然充滿能量、危險，我們搞不懂他們想什麼的一群人，跟家榮的詩其實很像。

胡：許赫講的讓我想到很久以前的事。高中上了詩的創作課，在讀新詩三百首。那時很多人模仿楊牧，一個句子不寫完還要接個三四行（笑），我覺得楊牧沒有不好，但模仿他可能就停在那裡而無法超越。所以不能為了學寫詩而看新詩三百首，這點也是剛許赫講的我很認同的原因。

我們這輩寫詩的很受前面的人的影響，但這些根本不是我們的經驗。當時我想去反叛這些詩，受到顧城的啟示：第一是口語，第二是直指核心，不要拐彎抹角，而要寫出重點。

當然黑暗意象是我自己的東西，當時要是問我如何寫出好詩，我會覺得是顧城那條路，就寫你自己，至少是有靈魂的詩，而不是假的，是模仿的。

我的詩有一首是這樣寫的：詩是我的影子，我也是詩的影子，我是魔鬼的影子。我覺得詩是誠實的東西，如果你是誠懇的話，詩就會反應出你的樣子。我覺得我的詩很符合我的樣子，就跟許赫說的，危險與髒一樣，是黑色的。我是神的影子，聖經說我們美好的部分反映出神。但我們是既好又壞的混和體，所以惡魔也是我們的影子。不知道許赫對影子有什麼看法？

許：哈哈，我以為家榮是要講光的部分，他看起來蠻正向的（笑）。影子剛好可以用來講事情的兩個面向，比如說光的對立面，沒有照到光的部分，這是概念，我們在談概念的時候，時常把事物抽象化提出意義，然後賦予它黑暗危險的特質。

但有趣的是，我們在實際面不討厭影子，因為我們其實並無法忍受強烈的陽光，會忍不住想找陰影遮涼，這是很有意思的事，我們對於正氣凜然的人都會保持一點距離，因為他們的光太強了，很可能隨便丟個垃圾就會被罵到臭頭。

所以我們要如何面對一件概念上是負面的事物，我們在原始衝動上也許很喜歡？這個兩面性也能用來看正面的東西，比如說這個社會要是沒有秩序就無法存在，但秩序為惡的時候我們就必須上街頭。秩序很重要，但我們都不喜歡秩序。

胡：我講一下我的習詩過程，其實也沒有許赫想的那麼規矩或秩序。

我高中有個散文選修課，但其實都在講詩，我們的教材是新詩三百首和張曉風的散文。老師把他所能掌握的技巧分成一門一門課來上，告訴我們寫詩不需要有靈感，只要有技巧，他說所有說寫詩需要靈感的人其實都不會寫詩。

高中哪懂那些，就覺得我相信你，把技巧量化。他講了很多技巧，但我不是個很認真的學生，所以都忘光了。後來覺得還好我不是個認真的學生，因為詩根本不是這些。當時很多班上同學能寫出有模有樣的東西，很多同學都很崇拜老師，但我直覺他是錯的。

大學的時候又上了詩的創作課，老師教我們寫的就是一行詩或名片詩，一行詩就是一句話，名片詩就是三句。整個學期就是在寫這些，所以我不知道一首詩該怎麼寫，這好像是在賣創意，一行詩要讓人覺得好必須有爆點，而不是真的什麼裡面的東西。後來我也覺得詩不是這些東西，也不是詩三百首，不然會變成，大家怎麼寫得都那麼像，好像真的被量化了。

我後來上創英所，看到學長孫得欽的詩，覺得詩應該就要像這樣，就被他大啟發，他自己都不知道這件事，哈哈，學長現在也在現場，謝謝他，在無意間成為我的大偶像，現在才有《光上黑山》這本詩集。

許：在這詩集裡，家榮也許沒有這個企圖，但我有看出來，他應該就是在反抗事物，建立理想國。他在寫的就是反叛和遠離的部分。作為一個影子，我請他來談談他要講什麼。

胡：其實我一直很喜歡黑暗意象，不知道為什麼就是被吸引，像是廢墟的城堡我就非常喜歡。

我也常在想為什麼會寫出破壞的詩，背後是光明正大的那種詩好像比較不合我的胃口，我覺得我比較不像蝙蝠俠，而像黑暗騎士。

黃柏軒（逗點文創編輯）：謝謝兩位無論是蝙蝠俠、黑暗騎士還是影武者的對談。

其實這本《光上黑山》是家榮第一本詩集。裡面的詩大概十年有了，他當然後來也有持續在寫詩，但他沒有放在這本詩集裡，他很堅持這件事，就是不把新作放進去這本集子裡。所以我覺得這本詩集非常特別，因為它封存了一段家榮的詩的歷史，在某一段時光可能是封閉的，只有那個時期可以寫出這個作品。

那他後來寫的詩完全不是這麼回事，這本詩集就像永遠失去了的過去，有點像是在某個地方走上了岔路，去了一個小站，回來後再也去不了了，有點桃花源的味道。

家榮大學的時候自己印過這本書，印書的形式很極端，讓人印象很深刻。所以這次他出書的時候我們在內容討論了很多，我們用一個日記本的形式呈現這一個封閉時代的作品，或許也是封存在家榮記憶裡的珍貴寶箱，獻給各位讀者。

今天的講座非常特別，也謝謝今天來支援的手譯員和聽打員，讓我們這次能夠第一次開始一場無障礙的詩講座，希望以後我們每一場講座都能這樣，讓盲朋友和聾朋友都能輕鬆參與。

下回預告

誰住在我的身體裡
黃柏軒x劉粹倫（紅桌文化總編輯）
2014/6/19，19:30pm 於遠流別境

身體是離不開的房間，是最貼身吵不得架的密友，但我們也許並不真的了解彼此。剛出版詩集《附近有人笑了》的黃柏軒不愛運動，卻愛對身體動手動腳，玩過太極、氣功、瑜珈、靜坐，雖沒一樣出師，卻在玩身體時遭遇了各式各樣的詩，本場講座特別邀請瑜珈老師，亦是紅桌文化總編劉粹倫對談，邀請您一同來瞧瞧身體裡的詩到底寫了什麼。

＊本系列講座皆有手譯員及接待人員，歡迎聽障、視障朋友一同參與，如有特殊需求（肢體障礙、需陪同者），請email至editor.commabooks@gmail.com，我們會盡速為您安排！