科學2-1

整理╱劉芷妤

少年時破碎難解的詩作,壓在箱底多年長出魔魅陰暗的觸手,而指尖,卻發著光。

堅持出版「絲毫不摻新作」的詩集,胡家榮不像別人對少作躲躲藏藏,反而相信那是應當擦亮的重要里程碑,那些充滿廢棄古堡上藤蔓的詩句,究竟是暗黑筆記本,還是純真博物館?且聽《原來女孩不想嫁給阿北》詩人許赫,從一個完全顛覆的觀點,如何笑看胡家榮既陰暗又執拗的《光上黑山》

許赫(以下簡稱許):我先說一小段當初我覺得逗點為何找我和家榮對談,我覺得是個誤會。

逗點大概三月打電話給我,邀我來參加這個對談,我就想說他們應該是覺得我和家榮的詩是同一類的才會找我。結果,大概四月,我沒有等逗點提供給我就先在桃園買了這本書,回去看完一遍,覺得誤會還滿大的。

後來我們聊了之後覺得,我們可能都在做同樣的事,可是我們追求的方向不太一樣。就像說,雖然都是基督徒,信仰上也有差別,很多事情都不太一樣。這樣好了,我先來說我自己的方向,許赫的方向是「告別好詩」,但是家榮的狀況完全不一樣,我們請他再來說他自己的方向。

胡家榮(以下簡稱胡):之前我們都說這場對談可能會打起來。因為許赫是告別好詩,但我是追求好詩的。我這幾天在想我們兩個人對於很多事情的態度與關聯,忽然想到黑暗騎士三部曲,許赫你覺得你像第一部曲裡那個影武者嗎?會這樣講是因為,許赫之前在臉書上說,如果沒有一個正義的詩人出來討伐他,他可能會繼續寫下去。

許:其實告別好詩和敗壞詩壇這兩件事,我已經計畫很久了,哈哈哈,所以才有了髒話詩運動。

我一直希望能做些好玩的事,讓這個環境改變。我覺得這一開始是困難的,因為已經有一群詩人將品味掌握在他們的手裡,他們並非預謀,只是品味相近,後來就變成,詩不是自然產生出來的品味,而是被論述出來的品味。被公認出來寫得好的人才是好,我要做的事是成為他們以外的人,不要用這麼簡單的方式去區分詩,詩也許沒有什麼好或不好,所以才說告別好詩。

所以我覺得我是像影武者的,但也還沒有。我們是一群外圍的人,很邊緣,雖然出了詩集,但詩壇也許不覺得許赫是個咖,所以我還不能稱為影武者,只能被稱為影武者的嘍囉,我頂多算是影武者的頭目。

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胡:你這樣講我自稱蝙蝠俠好像有點不好意思。(笑)我有點不同意許赫的話。就是呢,如果大家都不讀詩,我們就寫好讀的詩給他們讀,這樣⋯⋯嗯,這樣有意思嗎?我自己覺得是沒意思啦。我是說,大家不讀詩,那就不要讀啊(笑),我覺得不應該因此改變好壞的衡量標準,我相信好的東西有客觀性,所以才要努力去寫好的東西。

講到剛剛那個影武者啊,我直覺覺得許赫像影武者啦,也像第二集的小丑,在製造下一個反派。說我自己是個正義的詩人有點奇怪,不過我寫的詩有點黑暗,所以我想我應該比較像蝙蝠俠。

許:哈哈那我也要反駁一下,就是啊,我覺得有個惡魔想要統治世界,那個惡魔就是家榮剛剛說的觀點。家榮想要改變世界,說起來是個很有理想的人。可是,很有理想的人在我的世界,意思就是被制約了。因為養成教育的關係,所以他們無法看到有個很龐大的謊言,因為惡魔想要統治世界,就讓那些聰明有理想的人被謊言制約。

詩究竟有沒有標準這件事⋯⋯我一直覺得詩有個客觀標準,在以前的時代,詩有音韻,不可以愛怎麼寫就怎麼寫,這個時代的好跟壞都是沒有規則,因為沒有了規則,卻隱隱然發展出了潛規則,這件事,大大影響了我對規則的認知。

從家榮的詩可以發現很強烈的企圖,雖然是他大學時期的作品,但我覺得是有策略的寫作。我來講講我看到的表層部分。很多評論都寫得太深奧了,評論寫到這個地步啊,會讓很多人覺得它們看詩好像看錯了(大笑),所以我以我的角度來分享。

不曉得為什麼很少人去談《光上黑山》裡面的詩,那些我覺得該是明顯被讀到的部分,比如說危險與髒污的部分,卻是很多人讀不到。看《光上黑山》的時候,我在想為什麼一個大學生要這樣寫詩,他要呈現的是一個荒蕪的莽原,危險且髒。我讀政大民族系,我們在談論我們的研究對象時,也是自然充滿能量、危險,我們搞不懂他們想什麼的一群人,跟家榮的詩其實很像。

胡:許赫講的讓我想到很久以前的事。高中上了詩的創作課,在讀新詩三百首。那時很多人模仿楊牧,一個句子不寫完還要接個三四行(笑),我覺得楊牧沒有不好,但模仿他可能就停在那裡而無法超越。所以不能為了學寫詩而看新詩三百首,這點也是剛許赫講的我很認同的原因。

我們這輩寫詩的很受前面的人的影響,但這些根本不是我們的經驗。當時我想去反叛這些詩,受到顧城的啟示:第一是口語,第二是直指核心,不要拐彎抹角,而要寫出重點。

當然黑暗意象是我自己的東西,當時要是問我如何寫出好詩,我會覺得是顧城那條路,就寫你自己,至少是有靈魂的詩,而不是假的,是模仿的。

我的詩有一首是這樣寫的:詩是我的影子,我也是詩的影子,我是魔鬼的影子。我覺得詩是誠實的東西,如果你是誠懇的話,詩就會反應出你的樣子。我覺得我的詩很符合我的樣子,就跟許赫說的,危險與髒一樣,是黑色的。我是神的影子,聖經說我們美好的部分反映出神。但我們是既好又壞的混和體,所以惡魔也是我們的影子。不知道許赫對影子有什麼看法?

許:哈哈,我以為家榮是要講光的部分,他看起來蠻正向的(笑)。影子剛好可以用來講事情的兩個面向,比如說光的對立面,沒有照到光的部分,這是概念,我們在談概念的時候,時常把事物抽象化提出意義,然後賦予它黑暗危險的特質。

但有趣的是,我們在實際面不討厭影子,因為我們其實並無法忍受強烈的陽光,會忍不住想找陰影遮涼,這是很有意思的事,我們對於正氣凜然的人都會保持一點距離,因為他們的光太強了,很可能隨便丟個垃圾就會被罵到臭頭。

所以我們要如何面對一件概念上是負面的事物,我們在原始衝動上也許很喜歡?這個兩面性也能用來看正面的東西,比如說這個社會要是沒有秩序就無法存在,但秩序為惡的時候我們就必須上街頭。秩序很重要,但我們都不喜歡秩序。

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胡:我講一下我的習詩過程,其實也沒有許赫想的那麼規矩或秩序。

我高中有個散文選修課,但其實都在講詩,我們的教材是新詩三百首和張曉風的散文。老師把他所能掌握的技巧分成一門一門課來上,告訴我們寫詩不需要有靈感,只要有技巧,他說所有說寫詩需要靈感的人其實都不會寫詩。

高中哪懂那些,就覺得我相信你,把技巧量化。他講了很多技巧,但我不是個很認真的學生,所以都忘光了。後來覺得還好我不是個認真的學生,因為詩根本不是這些。當時很多班上同學能寫出有模有樣的東西,很多同學都很崇拜老師,但我直覺他是錯的。

大學的時候又上了詩的創作課,老師教我們寫的就是一行詩或名片詩,一行詩就是一句話,名片詩就是三句。整個學期就是在寫這些,所以我不知道一首詩該怎麼寫,這好像是在賣創意,一行詩要讓人覺得好必須有爆點,而不是真的什麼裡面的東西。後來我也覺得詩不是這些東西,也不是詩三百首,不然會變成,大家怎麼寫得都那麼像,好像真的被量化了。

我後來上創英所,看到學長孫得欽的詩,覺得詩應該就要像這樣,就被他大啟發,他自己都不知道這件事,哈哈,學長現在也在現場,謝謝他,在無意間成為我的大偶像,現在才有《光上黑山》這本詩集。

許:在這詩集裡,家榮也許沒有這個企圖,但我有看出來,他應該就是在反抗事物,建立理想國。他在寫的就是反叛和遠離的部分。作為一個影子,我請他來談談他要講什麼。

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胡:其實我一直很喜歡黑暗意象,不知道為什麼就是被吸引,像是廢墟的城堡我就非常喜歡。

我也常在想為什麼會寫出破壞的詩,背後是光明正大的那種詩好像比較不合我的胃口,我覺得我比較不像蝙蝠俠,而像黑暗騎士。

黃柏軒(逗點文創編輯):謝謝兩位無論是蝙蝠俠、黑暗騎士還是影武者的對談。

其實這本《光上黑山》是家榮第一本詩集。裡面的詩大概十年有了,他當然後來也有持續在寫詩,但他沒有放在這本詩集裡,他很堅持這件事,就是不把新作放進去這本集子裡。所以我覺得這本詩集非常特別,因為它封存了一段家榮的詩的歷史,在某一段時光可能是封閉的,只有那個時期可以寫出這個作品。

那他後來寫的詩完全不是這麼回事,這本詩集就像永遠失去了的過去,有點像是在某個地方走上了岔路,去了一個小站,回來後再也去不了了,有點桃花源的味道。

家榮大學的時候自己印過這本書,印書的形式很極端,讓人印象很深刻。所以這次他出書的時候我們在內容討論了很多,我們用一個日記本的形式呈現這一個封閉時代的作品,或許也是封存在家榮記憶裡的珍貴寶箱,獻給各位讀者。

今天的講座非常特別,也謝謝今天來支援的手譯員和聽打員,讓我們這次能夠第一次開始一場無障礙的詩講座,希望以後我們每一場講座都能這樣,讓盲朋友和聾朋友都能輕鬆參與。

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下回預告

誰住在我的身體裡
黃柏軒x劉粹倫(紅桌文化總編輯)
2014/6/19,19:30pm 於遠流別境

身體是離不開的房間,是最貼身吵不得架的密友,但我們也許並不真的了解彼此。剛出版詩集《附近有人笑了》的黃柏軒不愛運動,卻愛對身體動手動腳,玩過太極、氣功、瑜珈、靜坐,雖沒一樣出師,卻在玩身體時遭遇了各式各樣的詩,本場講座特別邀請瑜珈老師,亦是紅桌文化總編劉粹倫對談,邀請您一同來瞧瞧身體裡的詩到底寫了什麼。

*本系列講座皆有手譯員及接待人員,歡迎聽障、視障朋友一同參與,如有特殊需求(肢體障礙、需陪同者),請email至editor.commabooks@gmail.com,我們會盡速為您安排!

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