即使只有一隻手臂與一隻眼，也要用力擁抱自由與平等價值──南非前大法官奧比‧薩克斯訪台《勇不放棄》新書對談
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何宛芳
許：在採訪的過程中，奧比曾說到真和會就是要讓這些人公開說出來，所以你能夠在報紙上看到這些人的故事，看到這些人的眼淚。原本奧比也曾懷疑是否真的有人願意公開說出口，所以一度認為只能關起門來做成檔案。
但他後來意識到，若只有做成檔案，可能就不會讓很多人都看得到了。一旦公開，大家看到了這些人的眼淚與懺悔，就像是社會進行了集體療癒。
真和會的目的不只是要這些人出來認錯，更在於要知道到底這些悲劇是如何發生，才能避免悲劇再發生。南非雖然很遙遠，但在理解的過程中，我覺得這個部分的確值得臺灣參考。
下一個問題，是關於唐獎的法治獎，法治獎的英文是「rule of law」另外也有一個名詞是「rule by law」（法制），也就是依法制而治理。
奧比法官一生追求的都是 rule of law，要有法治與公平正義 ，他過去也曾研究南非是怎麼產生種族隔離政策這樣的法律，還讓人因此可以去剝奪別人的財產、把人趕出特定區域，但這一切都是依法而制，rule by law。
這讓我聯想到臺灣常聽到的「依法行政」，那是否臺灣也有可能發生像種族隔離政策這種狀況呢？因此我想請奧比法官從自己的經驗與觀點，與我們分享一下他是如何區隔兩者，我們又要如何避免變成一個「rule by law」的社會？
奧比：那對我來說也是個問題啊，因為我可能另外還需要三小時才說得清楚啊。我們總是需要法律，它代表了可預測的規範。但光有法律卻遠遠不足，法律的內涵必須囊括人權的保障，而且人民也要對法律的制訂擁有話語權。
當所有人都能參與法律制訂，而且每一個人也認同制訂、執行法律的單位，認為它足以代表自己，同時，法律本身也尊重每一個人，我們才能稱之為法治。
法制只徒有法的形式，反而可讓國家有權施行壓迫或不義。存在於各國的憲法法庭，就是要將法制化為法治，藉由更人性化、更從基本人權的角度闡釋法律，若法律不符合這些條件，憲法法院就要將這些法律退回國會，因為它們違反憲法，也違反基本人權。這就是從細部的內涵去觀察。
我們要有一個憲法精神與價值的大藍圖，也要從每天每天的細節裡檢視，但關鍵是，要有一個人民、社群都可以參與制訂並認同的法律，若沒有建立這樣的基礎關係，就有可能讓人巧妙聰明地打造出不義的法律。
許：南非憲法法院已經廢除死刑，但在臺灣要廢除死刑卻有很大爭議，不知道奧比法官對於廢除死刑有什麼樣的看法？
奧比：南非憲法法院成立後的第一個案件，就是關於死刑。當時曼德拉總統就職不滿一年，監獄裡也還有 400 個人在等待執行死刑。大家都在等待憲法法院裡 11 位法官做出決定，我們做出的決定是，死刑不符合南非新憲法精神。
基本上的爭議在於死刑本質上與其他處罰不同，它涉及殺戮、一定程度的暴力，將人類除去，且不可回復。把這樣的權利交給人來執行，便無法避免錯誤的發生。無論是南非之前的絞刑或是美國的注射或是臺灣的槍決，都是一種冷血的殺人，是由國家執行的冷血殺人。它不只傷害了罪犯本身，更是對群體人性的傷害。
我們的法院認為，（我的存在是因為大家的存在）ubuntu 的價值觀精神，在南非是非常堅實的，因此我們也認為無論殺了任何一個人，都足以成為對南非整體群眾的傷害。
整個判決書長達兩百多頁，每個章節都由不同的法官從不同角度切入詮釋，但我們無異議地通過死刑與南非新憲法的價值不相容。
我們過去已經有太多的殺戮，必須要走向另一種秩序。
過去我是法官負責提問，昨天（參與模擬憲法法庭的程序中），我成了被提問的證人，被問到我怎麼看待臺灣的狀況。
我昨天說臺灣的問題要由臺灣人自己來決定。但我看到今日的臺灣的社會發展已經來到一個階段，不但社會的重大矛盾已被解決，有良好的民主基礎、社會秩序；教育、健保系統也都很進步，也尊重知識。也許在死刑上或者是同性婚姻上，臺灣也能夠成為亞洲國家的先驅，用更人性且符合現代思潮的角度，作為地區的領導者。
在我們做出這樣的判決後，國際憲法法庭也成立了，即使是國際憲法法庭，面對違反人性罪、戰爭罪或是種族滅絕罪時，也都不執行死刑。如同我其中一位同事曾說的，執行死刑並不是懲罰罪犯，而是重複犯罪。廢除死刑並不是對罪犯的寬容，而是對我們人性、社會的精神與價值寬容。
我只能代表自己發言，但當時也的確也不出現了不少激烈的爭議。因為直到目前為止，這仍然十分重大的議題之一。目前大約整個歐洲、大多數拉丁美洲及非洲國家都決定廢除死刑，這已經不是什麼奇怪或少見的決定了，我相信臺灣也能作為領頭羊，可以在這個角度上有更多思考，但這決定不是我能下的，而必須交給全臺灣的人民。
許：大法官在 70 歲時又當了爸爸了，去年他的小兒子 Oliver 也跟著爸爸一起來台接受唐獎，當時我問法官，是否會跟兒子分享南非的歷史嗎？
他說，他會跟他兒子玩長短手遊戲，帶兒子看他手臂炸斷的地方，帶他去看救過他的醫生，但他很少跟 Oliver 談南非種族隔離的歷史，因為他認為 Oliver 已經活在一個新的時代了，奧比希望 Oliver 自己發現那些歷史，而不是由父親告訴他。回答這問題時，我看到奧比眼睛特別迷濛、充滿父愛。
稍停片刻後，他說，他希望 Oliver 能活在一個不再需要復仇的南非，即使是溫柔的復仇也不需要了。這父親的愛讓我很感動，希望我們的下一代不要再帶著很多悲痛、仇恨前進，要給他們一個新的未來。奧比對下一代，也有種充滿了超越的大愛。
所以，我也想問，對於今天的年輕人，你有什麼樣的建議可以鼓勵他們？
A：當年親人問我有什麼建議時，我總會回答，不要相信像我這樣的人所給你的建議，找到你自己的路！你可聽聽我們的故事，從我們的經驗學習，再找到你自己的路。當然這很弔詭，當我要你不要聽我的，而你又聽我的，就代表你其實不聽我的，但我就是要你不要聽我的（哈哈）。