【評書青鳥】創作的力量──當《再見瓦城》遇上《燃燒的年代》
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青鳥 Bleu & Book
記錄、整理／蔡瑞珊
一位來自緬甸的華裔電影導演，透過電影揭示自身移動各地的觀察與感受；一位是在港中台等地致力探索媒體實驗的作家，透過書寫撐開公共對話的空間。
看趙德胤與張鐵志，一個扛著鏡頭一個搖著筆桿，試圖與社會對話的過程中，亦同時爬梳個人經驗歷程與自己對話，思考如何從每一個「我」出發，連結每一群「我們」，然後與世界對話。
從張鐵志於2016年第一本書寫關於台港中三地獨立文化、青年世代與公共精神的《燃燒的年代》和以《再見瓦城》入圍金馬六項提名並榮獲「年度臺灣傑出電影工作者」的導演趙德胤一同談談「創作的力量」。
關於創作的根源：
張鐵志：我在《燃燒的年代》自序就特別回顧自己寫作的歷程，並且討論我為何寫作。我很喜歡喬治歐威爾在〈我為何寫作〉一文中所說的理由，包括希望推動政治的改變，揭露歷史的真相，以及美學的表現。我自己也是，雖然我是寫評論為主，但是會希望他不是乾巴巴的政策討論，而是有文字的節奏與光澤，能夠是好的散文。
回到我的寫作，主要是兩個方向，一方面政治或文化評論，另方面是關於搖滾樂的故事與分析，這兩者看似不同，其實都是希望去挖掘時代的意義，如何去理解那個時代，或者我們的時代。例如早期我在主流媒體寫國際思潮，寫中國人權，或者被主流媒體忽視的社運議題，希望彰顯一些事情，讓他們被看見被聽見，去拆解權力，奮力地像啄木鳥，不斷不斷去啄出一些體制的裂縫，讓被忽視的價值被看見。
我這本新書是關於香港台灣中國的文化議題，裡面文章包括電影、音樂、政治、媒體、書店，小確幸等，看似很雜，但有個很明確的主軸是「獨立文化、青年世代與公共精神」。我覺得這是這幾年台灣出現的巨大變化，就是新舊世代的價值衝突，從政治上太陽花世代的出現，到年輕世代各種獨立文化、返鄉潮，這都反映出後面的價值變化。這是我關心的，我們要怎麼理解我們時代，要如何走下去？
趙德胤：我內心有種需求，需求是你心裡面看待這個時代、跟這個群體，你以前成長的群體包括產業裡產業外，包括國家種族讓妳有很多很多想法，但畢竟我沒這麼厲害，像鐵志是一個評論者，很多想法透過評論寫作，很多想法可以表達。
《再見瓦城》在講人離開那個家鄉，本質都是一樣都是：「離開，不是為了離開，是想為了回去。」女主角是一個強悍的女生，但是她有一個很遠大的夢想、跟男生不大一樣，他遠離是想要爬得很高走得很遠，但不是為了遠離，是為了遠離之後到遠方有了更高的成就再衣錦還鄉，都是在講回鄉，但是得先離開。
關於獨立精神？
趙德胤：關於獨立，並非是邊緣、沒有錢、小眾，而是你跳脫原本的體制或系統或規則或是主流思考一個非體制裡面的方法。他可以是任何一種東西，我們的獨立不是沒有錢叫做獨立電影，是你要獨立於什麼？我們是獨立於產業系統規則規矩之外去思考，電影在既定之外的方式，就是我認為的獨立。
創作也一樣，創作的根本就是跳脫原本的既有的系統的規則裡面去思考。那些東西其實他蠻科學的，像我最近要進入下一個創作期了，又要想陷入某一種痛苦的深淵，你要想對一個故事有一些看法就需要那個東西。
你現在不太難去找到一筆錢來拍電影，不太難去找到一個劇本。但是我都會蠻純粹的去看那個劇本去看，看是否觸動得了我，即便這個人家已經準備好錢跟演員要去拍了，但他沒有打到原本我拿1000塊去拍電影的初衷，沒有那個東西我就不拍。
我現在還是那個狀態，應該說比較任性一點，創作其實他蠻生活化的，你一定是想要變成不一樣的人，或是不一樣的影響，但是他過程並沒有非常科學非常邏輯，比方說我看到這本書，這個閱讀的邏輯就出來，你會解讀這幾個文字，這個編排跟美學，這些都是有邏輯的，這些邏輯是從我生活衣食住行教育背景的累積，所以當我今天要思考下一步片要拍什麼的時候，我會過濾一些東西，那些東西是很主觀，覺得要很大膽。
另一個東西是觸動你創作的慾望是什麼，那背後是一連串的理性頭腦活動，但是他表象看起來可能覺得不理性、任性、邊緣，可能覺得獨立，所以我自己從來不相信這世界上有邊緣這兩個字，現在大家認為的邊緣有可能他未來演變成主流，這世上沒有邊緣這兩個字，但是有獨立，不管什麼行業，你必須跳脫在既定的遊戲規則去思考問題，那獨立就出來了。
但是他還是在一個測試期，某些程度上電影是一種藝術，也可以說俗氣一點是一種名利場，你要嘛要名要嘛要利，檢驗裡面到底你能不能影響那個東西，我還是正在過在這個鋼絲線上，我今天坐在這裡還是一個過程我還不知道。
張鐵志：趙導說的獨立精神對我來說很重要，其實這也是搖滾樂，搖滾是去嘗試去打破這個界線，去衝撞、去冒險。這是搖滾和流行的差別，也是獨立文化和主流的差別。因為後者是知道市場喜歡什麼，然後我們投其所好，這些電影音樂當然可以好看，但他們主要是一種情緒。但搖滾精神，或是所謂藝術電影，是去挑釁你對美學的觀感，去刺激你思考，不是只讓妳開心舒服而已。
搖滾的另外一個要素是任性，我的大任性是專門做寫作，這幾年又做媒體，但我又不大希望只是去大媒體做些什麼？我2012年接受一個邀約去《號外》雜誌擔任總編輯，《號外》是香港最有名的雜誌，這個月剛滿四十歲、四十週年。這個雜誌在香港曾經是非常前衛的，提出很多新的觀點，包括在八零年代討論什麼是同性戀，在九零年代討論香港的中性文化。我們也希望他成為一個蠻大的改變，包括創刊的一月號封面作了一個很大膽的把前一年搞學運的年輕人放在封面：學明思潮。二月份作同志專題的封面，黃耀明、何韻詩等其他幾位，這時候香港已經是make noise，當時香港還蠻受歡迎的覺得八零年代的《號外》回來了，我就說我有一個方法論，我要去挑釁去刺激你的思考，3月號我做了獨立音樂，我希望更多人注意到更多事情。
做這個雜誌對我自己來說，還蠻搖滾的，關注這個時代性。我曾經很感慨，香港曾經是很偉大的電影城市，但現在2013年2014年，香港沒有一本電影雜誌，所以我們在號外裡面做了一個增刊，小小一本，大概二十頁的這個增刊，報紙的比較便宜，這個是希望我們更關注電影，然後我只做了兩期，後來我回到台灣，有一期是2014年的回顧，第二期就是趙德胤當封面，2014年底，我當時就覺得趙導演是華人世界最重要的導演，《再見瓦城》證明了這個事。
2015年回到台灣做了兩個事情，一個是應珊珊邀請開了一間獨立書店，叫做閱樂，開在松煙誠品的旁邊。一個是做了兩個媒體，一個是報導者一個是政問，這就是獨立新聞。獨立精神就是自己新聞自己救，先做了「報導者」，後來又做了網路直播節目「政問」，每週一次討論一個嚴肅公共議題和訪問一個意見領袖，這兩個節目都是一場實驗，因為不知道會不會成功，這本身是我想做的，這是我的任性。
我覺得很核心的地方是，獨立精神是我有一些訊息想要傳達，我能夠撼動的東西有限，我也不是說獨立比較偉大，而是我想要做一些實驗成功了，主流媒體就能夠去想原來也是不錯的。舉例像是「報導者」當時是說可以做長文章阿、輕薄短小，一個新聞可以切到六百字或八百字，可以寫三則衝流量，台灣媒體最大的問題是觀眾只看這個，用最保險的方式在做這個事情。
關於強大的直覺：
趙德胤：我其實自己拍電影，有用一些比較很像是學生製片或是別人覺得是邊緣拍法，這不是直覺去做就行，而是產業裡面系統性的東西我覺得我做不了，那些方法跟遊戲規則裡面，我看到很多不適合我或是會失敗的問題，主流電影裡面你還沒有去做或是你去做會怎麼樣？我會去做另一個我看到的。
像《冰毒》這樣的電影如果要寫劇本去找大製片申請國家輔導金，花個三年拍然後花很多時間去行銷他，去電影院，我知道這套方法我行不通，我才做了另一個我不知道行不行得通的方法，做到最後為什麼還繼續做就會有一個直覺了。為什麼不去做一個你不知道結果的事情？我們去挑戰一個看不到未來，或是別人沒有做過無法預期的東西。
張鐵志：我寫的第一本書叫做《聲音與憤怒》，一開始是為了自己，當時我準備出國去唸書，就想把寫的東西集結出版。但是很嚴肅耶，搖滾的東西誰要看？書出了我自己是蠻開心的，真的不知道會成功還是不成功。
我覺得在我們這個世代有非常大的新舊典範轉移，我舉一個膚淺的例子，台灣過去十幾年來有文青的美學跟sense，像這個書店美美的就很文青風，但我們的報紙雜誌長的每個都一樣，這是最難的問題，每個創作者當你抓到某個時代感覺時，你不可能做一個跟時代無關的事情。直覺當下你對一些事情的判斷，不知道會不會成功，但你還是有勇氣去做一個事情。
這個直覺的初衷很重要，大家都會有一些些摸索，某一些世界的後果去嘗試。
關於創作的掙扎和猶豫與停頓：
趙德胤：我一直都有啊，現在正在經歷這個moment，好像不知道自己在幹嘛，拍了電影好像沒有非常好也沒有不好，接下來該往哪裡走？方法是我還是回歸到正常，每天在家裡裡面，開始網購，我買書都在網路上買，一次買200本書，但是現在都是有目的的買書，我覺得某個階段我很相信我在大學時一定要拿獎學金，拼了命的一定要拿好成績，我就修了很多課程：心理學、哲學、紅樓夢文學、台灣文學、古典文學，期末我修一門課尼采心理學，我修了四年，他裡面有講說尼采說人的一生都在重複著狀態，無限的輪迴，人一輩子都在輪迴的狀態，你就能預設你要過什麼樣的人生，這個對我影響很大。
但我碰到電影低潮很像我在高中聯考時的低潮，就是維持身心要健康、早睡早起要熬雞湯，用五種蔬果打果汁，像打掃家裡阿、棉被拿去洗阿，然後面對聯考，要開始網購，電影要做科幻片，網購兩百本書、開始買DVD，經典的舊電影全買，買完後開始上網去Google，所以低潮期很容易被雜事的準備給化解，你就覺得很像你是一個偉大的科學家，你五年後會有一個重大的發明，但是走在台北街頭的這些人都不知道你在幹嘛，你會有心裡面的對話，他很日常，那些行動會讓妳忘卻低潮。
張鐵志：這個問題不是開玩笑，現在就蠻低潮的，這個書出來反映沒有你預期的好，然後趙導演說他不太想再跑宣傳了，我也是覺得打書蠻累，唯一有趣的是參加有趣的對談，或是去花蓮嘉義講座可以順便去小旅行，但還是一個很疲憊的事情。去年《聲音與憤怒》出了十週年紀念版，沒有賣得很好，但是當年出版時有十刷，是瑪莎寫的序，雖然我沒有做那些打果汁的事情，但你會被下一個計畫所影響，我已經在準備下一本書了，我還是有一把火想要做下一件事情，我有一個蠻偉大的出書計畫，很具體的而且我一定會做，但萬一做出來沒人理我，可能就會憂鬱症了。我真的很想寫一本台灣版的《聲音與憤怒》，想做很紮實的採訪，台灣沒有對於流行音樂做一個完整的討論。電影還有一些討論，但是八零年後九零年後的新台語運動與台灣結構政策變遷的書都沒有，這的確是我很想做的事，因為沒有，所以要做一些研究。像早上我還在寫下個月音樂有關的文章。
現在的創作是一生的志業嗎？
趙德胤：我其實加入電影還沒有很久，我也是這一兩年才決定拍電影的以前我都是邊走邊看，想要試試看參加短片比賽，有獎金所以去拍。但這兩年發現自己做電影好像比做其他行業更在行一點。但做電影以前，大學畢業後有去做一些工商簡介的影片，然後念研究所也有想過去拍婚禮，後來有想過去開餐廳，當然也是我自己對作菜有一點天分，比拍電影有天分。所以我有很嚴肅的考慮過，跟製片討論每個人出一點錢開一個餐廳，我還去詢問一些大導演，如果我開一個餐廳，你們要不要一年花一天來做一些菜，我有想過這個，這些事情沒有開始，但我們電影製片真的開始在仰光找店面想租在哪裡，我們找的時候發現租金比台北還貴，所以就慢慢的打消念頭，大概是一、兩年想的事情，當時我已經拍了兩部片。
今年就沒有想，今年比較穩定，我的意思是我並沒有偉大到百年後還是做電影，但就是理性的思考你要做什麼行業的時候，好像我做電影過得比較好。
大家可能覺得電影很苦，但是在市場裡面去求生存，不管去作品還是做出來，我有一點方法還是想做下去，還是蠻戰戰兢兢的，回到大學聯考時去準備，看考出來會變什麼樣子。
遇到誘惑的時候？
趙德胤：我覺得我的背景比較早熟，我從十三歲出來打工到現在，其實任何誘惑都容易被我看穿，我蠻會看人的，導演看人是直覺。那個誘惑並不是你不想要，別人問你你一定要阿，不要是因為你看穿了後面有些東西，那些東西是不單純的，可能是那些人有很多把戲，那些把戲你沒有辦法直接去面對製造迷宮的人，你很容易淪為別人的一顆棋子。其實我是很犀利的人，那些誘惑不是誘惑不了我，而是那些是假的誘惑。如果有個人說你帳號給我，我明天匯給你兩億，我當然要阿。所以那個誘惑我覺得世界上，都不是真正給你的，那是表象的誘惑，那不叫誘惑，你很容易拆穿那個誘惑。
張鐵志：電影是名利場誘惑比較多，寫作還好，我想做而沒有做的，是小時候沒有學樂器，沒有參加一個搖滾樂隊，我的確是有一點點喜歡做不同事情，可能今年有機會做書店，現在正準備朝主持轉型，除了「政問」還在跟朋友策劃別的節目。台灣的影音產業電視是蠻糟糕的事情，我覺得影音的內容是希望有一些突破。怎麼樣在學習的路程站在不同的位置，希望讓這個世界不一樣。
我的搖滾書都是我在美國時候寫的，美國有很好的資源有圖書館，借書跟DVD跟紀錄片，第二本書《時代的噪音》，一個月要寫一個歌手，這個月當然無限看下去，把所有能找到的找來，會做這樣的準備，到這個階段想要為自己而寫，所以我停掉所有專欄，從想要做一個題目：川普、龐克音樂，都要花很多時間去研究，所以我現在就是一個沒有自己專欄，準備好才寫。譬如說我上禮拜才發表一篇很長的文章，把手邊的資料盡量找到。
關於音樂和《燃燒的年代》
趙德胤：音樂是小時候聽的比較廣比較多，十六歲以前聽美國的六零年代七零年代，美國音樂很流行，因為被英國殖民過所以留下很多音樂，像是邦喬飛或是老音樂，我們都喜歡那個，最開心的時候就是跟有錢人小孩，全部塞在一個車子裡面，開音樂從晚上聽到天亮，到台灣之後變得很理性。我對音樂的學習比較像是有目的性的，比如說我最近在看七零年代的科幻片就會做十零年代的配樂搖滾，不是很放鬆的把音樂當成興趣或愛好。
張鐵志：我現在這幾年的所有樂團都跟寫作有關係，我所有閱讀都準備不完寫作的題目，閱讀都是為了工作的閱讀。其中書裡第一篇寫自己寫作的歷程，自己回顧二十年來，蠻誠懇的，因為寫的題材常常是不是熱門議題，我想要走比較少人走的路，活得像一個搖滾樂。
導演眼中的張鐵志
趙德胤：我最早應該在學生時代看過他寫的一些評論，社會議題的評論類，當時我在念研究所，我覺得大家都是蠻獨立思考的，有清楚的路線和在做一些清楚的事情，不是那麼主流或者是熱鬧，還是要可以去接受曲終人散的寂寞。
關於創作的現在跟未來
趙德胤：現在我手上同時在寫三個劇本，一個是台灣的、一個是當代的、一個是台灣過去的，緬甸的、有關於未來世界的，創作是自己的事業要跟自己對抗，而不是跟市場資源對抗。
如果我們沒有辦法走所謂的產業電影或是電影這條路，你還是想拍就竭盡所能用你的資源跟方法，這是一種巧合下走的另外一條所謂影像者或是台灣電影裡面不按照既定遊戲規則的突破。現在有些時候會想著要去結合或去影響更多年輕的，或是進入這產業比較新的學生，想要去刺激一下這個時代的創作力量。大家還是有點軟軟的，想要去搓他一下，一起來做一點什麼，讓產量更高。最後也覺得好像也何德何能，還是想太多了，退到聯考時去準備。
關於創作的成功或失敗？
張鐵志：書對我來說是對時代的詮釋，我希望大家一起來討論我們要進行一個什麼樣的時代和什麼樣的文化，像是第一場我找了台北市政府文化局長鍾永豐，還有政大教授郭力昕，這個書談的是這個時代正在發生的事情。台灣的公共領域對於書對於電影沒有什麼評論，四大報的主流版面會討論柯震東，不大會討論「再見瓦城」，就像雜誌沒有書評版。我當然希望這把火可以燒得更烈，更多人一起來去思考激發更多討論，當年《聲音與憤怒》年底得了年度好書獎，在這幾年陸續有朋友跟我說：因為這本書開始重新認識搖滾樂，或者純粹玩樂隊的朋友參與社會運動，相互在發酵對我來說也是蠻重要的意義，其他人的反饋，很重要。
趙德胤：我覺得導演是最瞭解電影的人，電影做完就是比較沒有想像太多，我自己是鄉下小孩，你要宣傳我就是配合到底。《再見瓦城》也反映了文藝類也可以做的無所不在，文化可以做到無所不在是我蠻努力去堅持的，他不一定是票房好，不一定得了什麼獎，但我希望他無所不在。