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文/ 蔡亦竹

凌宗魁(以下簡稱「凌」):和蔡老師一樣,我從小也是被日本動漫餵養長大,父母都忙,沒太多時間陪小孩;常在想,人生沒有走得太歪,都要感謝日本蓬勃的動漫產業,因為整天在電視前雜食不精什麼都看,長大回顧才發現,原來一個國家文化對外的傳播力可以透過動漫產業發揮如此強大深遠的影響。

蔡亦竹(以下簡稱「蔡」):我的年代日本動漫倒是被打壓得很嚴重,愛看漫畫大概是不用功壞學生的特徵。我的爸媽算開放的,所以我一天大概有兩本租書店的漫畫扣打。

凌:其實我的年代也差不多,在學校還是會打壓,老師的腦袋很難理解漫畫的意義,同學帶漫畫到學校都要偷偷傳閱,平常夾在抽屜夾層,被抓到會被用漫畫打頭。

蔡:但是後來才發現,日本動漫發展到一個程度之後,作者必須認真去尋找和其他作者不同的題材,這也打開了日本漫畫的深度。

凌:沒錯。後來看了《爆漫王》《重版出來》才知道創作者壓力超大,一點點自我重複都會被讀者發現,幾頁之內沒抓住讀者眼光就算失敗,這種環境真的會逼迫作者自我成長。

蔡:就像你說的,這種環境下造成漫畫變成一種雜學的良好入門管道,但是台灣到現在所謂的「教師」這種人種還是不太了解這件事。這本書裡沒有寫到,我想很多台灣人對於日本壽司的初步認識是《將太的壽司》

凌:教師的世代替換要加速,現在很多老師已經和我同輩,是同樣的成長背景了。但是當然學校裡還是很多老派的老師。

蔡:然後許多台灣人對「三國」會這麼熟也不是因為京劇或歌仔戲布袋戲,而是因為日本出的三國志遊戲。

凌:《將太的壽司》超好看,我是看日劇版,到現在還深受影響,乘料理的碗盤會先擦乾,煮飯會用不同的米混合。三國我是看橫山光輝版的動畫版,腦中已經響起主題曲了……

蔡:其實最近有部漫畫改編的新日劇叫《極道美食》,故事就是每集被關在一起的五個犯人競爭誰講的美食體驗比較誘人。我爸第一次看到的時候,驚嘆日本人這樣也可以拍成連續劇。這部片的形式其實很像日本落語的「大喜利」(日本傳統曲藝表演的最後一段,類似「安可」之後的加碼演出,近年電視和網路上的大喜利多為「急智問答」型的表演),只是把舞台換成了受到限制的監獄,所以講故事者的表演方式和舞台上的落語師動作很像。

凌:好厲害的文化形式傳承,只是替換舞台背景而已。

蔡:聽到我爸說這句話的時候,我覺得台灣至今的創作能量,說不定在受教育時期就已經被關進了一個無形的監獄,一個名叫「好好讀書其他都沒有用」的監獄。其實這本書的內容,大部分是希望藉由日本的許多現象,幫助年輕一代的台灣朋友可以逃獄!

凌:沒錯,希望這樣的監獄離台灣越來越遠。昨天我分享一個以故宮內幕為主題的台灣漫畫,在朋友轉貼的留言處看到,這種以現實為基礎發揮奇幻想像的題材在日本很常見,只是在中華民國都會自我審查,不夠正確就不敢畫,只好都去演穿越劇。

蔡:台灣就是現實生活光怪陸離,然後想像的世界處處存在小警總。

凌:我小時候動畫看得比漫畫多,也沒有意識到什麼是日本或者不是日本,反正就全部都看。但是國族的文化影響很潛移默化,比方說那個時候播最多日本動畫的衛視中文台和木喬卡通頻道,早期都還是會把角色取中文名字,像一休和尚的好朋友就被改成「李總兵」。但是因為也看老三台連續劇裡演的古代中國,就隱約感覺到一休那個時代環境不是中國的故事。

蔡:我小時候看的《足球小將翼》叫陳大空啊。然後出國比賽的時候還把球衣上的日之丸改成車輪,根本用心魔改。

凌:這個真的太強大了,精神的王者!

蔡:所以我在想,如果把那段時間的真實呈現成動漫的話應該會鏘到爆炸。但是話說回來,就像剛才你提到的,日本因為競爭的環境,造就出青年漫畫許多有趣作品的產生。

凌:也很愛看《六三四之劍》,角色當然也有類中文名,後來慢慢發現劇中劍客在自我磨練所在乎的事情,是與我們生活的社會不一樣的環境。

蔡:主角叫「夏劍魁」!一定要為作品「正名」《劍擊小精靈》!

凌:對對對,超級鏘。像蔡老師寫到的許多作品,都是對很多不同專業的深入考察。

蔡:像是《戰國鬼才傳》根本都在講日本的美學歷史,是用漫畫在討論美學和人生哲學的,然後這些在台灣都被列為「不能賺錢」和「沒什麼用」的。

凌:鄭問的作品也曾想找出那個時代的中國想像與文化出路,結果反而給日本很大的啟發。日本人吸收各種優點為己用的能力真的很強。

蔡:說個政治不正確的,我倒覺得是日本的環境打造出後來的鄭問。因為我是鄭問迷,從他的《戰士黑豹》就開始看。

凌:我也這麼覺得。台灣早期有才華的漫畫家都要離開台灣才有舞台,甚至中國都比台灣還能讓他們發揮。

蔡:《戰士黑豹》整個就是大抄《星際大戰》,裡面的黑暗王根本莉亞公主翻。但是就像我書裡提到的,《北斗神拳》剛開始就是李小龍進入瘋狂麥斯世界的致敬雜菜麵,不同的是《北斗神拳》後來完全發展出自己的世界和風格,就連藝術成就超高的《JOJO 奇妙冒險》,一開始也是狂抄《北斗神拳》風格。

凌:我一直覺得《瘋狂麥斯:憤怒道》是在和《北斗神拳》致敬。

蔡:日本人也很多這麼覺得啊。可是《瘋狂麥斯》是翻拍八○年代梅爾吉布遜的《衝鋒飛車隊》,所以《北斗神拳》是山寨無誤。但是日本漫畫的嚴謹製作讓它們後來都發展出自己的風格。

凌:還有許多好萊塢創作者應該也有從日本動漫取到經,《超世紀封神榜》根本西洋版《聖鬥士星矢》,《變形金剛》和《環太平洋》就不用說了。

蔡:然後台灣現在永遠都只想到三國、西遊,最近再加上一群清宮女人比誰比較GY這樣。

凌:蔡老師提到的《劍豪生死鬥》我雖然沒有看,但對於專注執著於某種專業的技術者精神很有所感。

蔡:其實,我覺得日本最偉大的動漫產業是在青年漫畫這一塊。看青年漫畫的人當然過去都是漫畫少年,成年之後繼續保持看漫畫的興趣,但是對劇情的要求增強很多。當然這些青年漫畫賣量畢竟比不過正紅的《火影忍者》啦《海賊王》啦之類的,可是劇情和給讀者的啟發,真的是不能小看的。也因為這樣,近年青年漫畫變成連續劇翻拍的寶庫。

凌:夏劍魁也是要成長成宮本武藏的。在看《浪人劍客》時就很好奇主角雲遊追尋強者自我磨練的動機,看了蔡老師的書才知道,創作者背後也都有自己的時代背景和社會氛圍影響。

蔡:我覺得這個部分台灣讀者很容易忽略。

凌:翻拍青年漫畫的連續劇都不會太失敗,翻拍王道少年漫畫的真人版作品時常很恐怖。

蔡:就像你剛才提的「職人堅持」一樣,漫畫畢竟是王道的少年漫畫好賣。

凌:有一種說法是,日本的階級流動少,技術者很難選擇自己的命運,只能在世代相傳的專業上鑽研到頂點。

蔡:青年漫畫的製作者,真的有一種自傲。

凌:但是在整個國家的社會結構「村落化」的狀態下,個人的思想很容易被抹煞,每種極致的專業也就都成為龐大機器的零件。所以我也對許多批評八田與一「只是在為殖民者服務」的論調很感冒,技術者就是自傲於自己的專業如此而已。不然也可以說李國鼎和孫運璿是在為殖民者服務啊。

蔡:罵八田的人通常都很推李國鼎,哈哈哈。

凌:日本時代在台灣的建築家,時常被評論為設計時帶有某種殖民意涵的思想。

蔡:其實我這本書之所以談許多現象用的都是動漫作品,就是想告訴讀者們要放棄許多既成根念。

凌:其實滿州國的建築設計真的有殖民意涵,因為他們有留下會議紀錄,討論什麼建築形式能夠震懾待開化的新國民。但是來台灣的日本建築師,沒有什麼證據能看到這樣的想法,他們就只是在想如何做出好作品而已。很多成見都需要時間調整,人到了一定年齡想法很難再改變,整個社會這樣的階層眾多,就是很難撼動的團塊族群。

蔡:沒關係,我只在意年輕人XD。

凌:但是台灣人對吃的東西接受度超高,用食物可以打破許多成見XD。滿嘴日本鬼子的,也吃拉麵吃得很開心。

蔡:對啊,所以我書裡也提到很多吃的東西。拉麵就是日本發展自己特色的最好範本,拉麵在日本發跡的歷史真的很短。

凌:我去長崎吃過的強棒麵,比起後來台灣分店的好吃多了,但是聽說是從福州傳去的。

蔡:據說「強棒」チャンポン就是從福州話「吃飯」來的啊。

凌:長崎真是很有趣的地方,唐人區的廟宇很有異國特色,也有荷蘭文化的影響,這種海港城的多元發展其實很適合和台灣比較,但是早期台灣的文化資產法是為了「弘揚中華傳統文化」而立法存在,近年才開始注意到不同文化堆疊的特色價值。

蔡:我一直覺得台灣的教育太重視所謂的「主流」,看到日本可以用那麼多的非主流題材來創作、賣錢之後,再來開始緊張說我們也要做,然後發明了個詞叫「文創」。

凌:好像人生有一種最佳解答,其他只是不得已的次要選項。我小時候看《神劍闖江湖》,印象最深的就是,有武士佩刀走在路上,背景是西洋建築,官員也都是穿西服。這種時代交錯的混雜文化狀態很不純,很不主流,但是是最有趣的時候,是文化在相互學習的時候,最多精彩作品會誕生的嘗試與火花。現在台灣人看到就會覺得是日式宿舍特徵的雨淋板構造,其實也是日本人學習而來的新東西,比拉麵還新。

蔡:很有趣的是,一直到明治末年的日俄戰爭時代,還是很多人出門穿和服。

凌:現在京都二年坂也還是很多人穿和服,然後都講台灣話這樣XD。

開拓北海道時,因為需要在短時間內建造大量建設,明治政府聘請美國開拓西部的專家當顧問,就把雨淋板帶到日本大量推行,後來帶到台灣;所謂的日本瓦,也是江戶時代改良中國瓦的日本創造。到現在的時尚雜誌,還是可以看到日本的服裝設計師把大工職人的工作服融入新設計,超潮的,日本傳統的圖案也持續運用在新商品。而日本其實是一個沒有「文創」名詞的國家。

蔡:我想我和你一直在強調一個觀念,文化就是在生活裡,這本書提的許多題材也是一樣,在日本,那就是動漫、影劇、小說的材料和背景而已。我們會有「文創」這個詞,就是我們從來沒有覺得文化會在生活裡,而是在博物館、課本裡。日本連賭馬這種廢人專科都可以弄出強大的遊戲甚至動漫。其實台灣人就是因為生活裡沒有感受到文化,才會都不去博物館。日本什麼鳥博物館都有。

※ 本文摘自《蔡桑文化塾:從娛樂出發的日本史》,原篇名為〈【附錄】非主流的進擊──凌宗魁.蔡亦竹對談〉,立即前往試讀►►►

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