【伊格言對談韓松】我想結束這一切
- 作者
- 最新文章
Readmoo編輯團隊
文／伊格言、韓松
韓松：
《零度分離》這部書講的是發生在二十三世紀的事情，首先令人驚奇的是，書的作者的以及序言作者的身份，還有出版公司，都是以那個時代的存在體的形象出現。這部書就好像是從未來發回到現在的一部天書，有著啟示錄的特徵。如同書中提到的麥克盧漢的理論，媒介即內容，那麼是否也可以把這本書的奇異形式也理解成一種內容？或者它在創造一種全新的媒介或者交流形態？它包含了什麼樣的密碼？我感到有不少的地方是我們生活在二十一世紀的人還一時難以理解和接受的。因此它帶來的衝擊非同尋常。作者為什麼會有這樣的考慮？
伊格言：
個人以為，韓松老師犀利地提到了兩個關鍵詞：一是「啟示錄」，二是麥克魯漢的「媒介即訊息」。我想或可先從後者來略作推想。簡化地說，麥克魯漢此一傳媒理論的原意是，媒介的形式往往限制、形塑了內容本身；亦即，同樣的內容，若藉由不同媒介傳達，則其意義必然有異；或者退一步說，至少傳達給受眾的感覺很可能是完全不同的。換言之，在這裡我們有兩本《零度分離》：其一出版於2021年的此刻（中信．大方出版；作者標明為「伊格言」，亦即是我本人），其二，則是出版於2284年之未來的《零度分離》（作者標明為「Adelia Seyfried」）。這兩本《零度分離離》的「內容」或有九成相同，但依舊有些微差異──比如說，同樣以對談作為結束，2284年的《零度分離》由Adelia Seyfired與Adolfo Morel對談，而2021年的《零度分離》則是由我和韓松老師進行對談，並且加上了王德威教授的序論。
何以如此？首先當然是，這很好玩（笑，也謝謝韓松老師配合；很榮幸能與老師算是共同完成了一次小小的，與一來自未來的文本的互動）。再者，我直接的聯想是《百年孤寂》那被引之又引，氣勢磅礡的開篇：「多年以後，面對槍決行刑隊，奧瑞裡亞諾·布恩迪亞上校將會回想起多年前父親帶他去尋找冰塊的那個遙遠的下午」──一句話，三種時間，三個時態。我在想，或許我潛意識地挪用了類似技法；因為每多一則文本，文本和既存文本間的時間張力就又多了一層。它與未來有關，也必然與現在有關，更呼應了那些我們（即將）述之不盡的過去。
但此外我想，遠比滿足我個人的玩心更重要的是您所提到的「啟示錄」特質。小說完成後，於台灣《印刻》雜誌封面專輯中，理論素養極佳的小說家朱嘉漢受聘對我進行採訪；他曾直接向我提到，他認為《零度分離》是一本「很神話」的書。所謂神話，意指無論是小說本文（Adelia Seyfried所執筆的幾則訪談，即〈餘生〉、〈再說一次我愛你〉、〈二階堂雅紀虛擬偶像詐騙事件〉、〈夢境播放機AI反人類叛變事件〉等），抑或是書後所附作者Adelia與書中人物AV大亨Adolfo Morel之對談，都如同莎士比亞般帶著希臘悲劇式的神秘、激情與偏執；那幾乎就是命運的悲傷。換言之，若借用心理學家榮格之概念，這或許就是一部試圖回應人類的集體潛意識的小說──一如我們所知的那些「神話」：那些牛頭人身的怪獸的迷宮、被太陽融化的翅膀、回頭望向地獄深淵以及黑暗中妻子身影的歌手，等等等等。然而我必須承認，於書寫這些故事的當下，我未曾思及「神話」這回事。但我猜想，若是這樣類同於「啟示錄」的格式有更深沉的意義的話，那麼或許就暗示了「神話」這樣的概念吧？
韓松：
很奇妙的是，這部書裡所有故事都由訪談對話構成，感覺有種蘇格拉底式。它們自成一體，又彼此聯繫。這確實讓人想到希臘神話。那個地方，神、人和動物，往往不分彼此。在〈再說一次我愛你〉中，也體會到了這種奇異感。這個故事提出了很多問題。地球上的其他生物到底有沒有人類那樣的情感意識？不同物種之間的溝通和理解是可能的嗎？自認為是「神」的人類是妄自尊大嗎？莊惠之辯在科技時代有什麼意義？這究竟是哲學問題，或科學問題，還是語言問題？交流對人有那麼重要嗎？愛或親密對人有那麼重要嗎？用類神經生物這樣的二十三世紀高科技真能實現人與「低等」物種之間的交融嗎？真的需要一場繼哥白尼、佛洛德之後的第三場革命嗎？但它的代價是什麼？故事的結局既溫暖但更傷感。主人公疏遠了自己的親生兒子，對他冷漠，只在死前才用鯨語說出「我愛你」。但他已聽不懂，需要翻譯。愛是普遍的嗎？還僅僅是生物在求生中進化出的一種化學本能？它跟覓食其實也並無不同？
伊格言：
於《零度分離》最末章，作者Adelia Seyfried與AV大亨Adolfo Morel進行了一場壓軸長對談，名為「我有一個夢──於神意之外造史」，幾乎略述了21世紀以後以迄23世紀末的人類思潮簡史。而我以為，令人非常好奇的是，人類文明史上一眾思想家（那些將肩膀慷慨空出給我們的巨人們）將如何回答〈再說一次我愛你〉此一篇章所提出的問題。容我稍作推演：首先，寫出《自私的基因》、《盲眼鐘錶匠》與《大設計》的理查．道金斯（Richard Dawkins）或將對這樣的提問不以為然，因為無論愛、親密、或恐懼等正面或負面情感，無一不屬於中樞神經自製的內部幻象；而這些內部幻象，無非是為了服務基因自我複製的繁衍本能。而若是佛洛依德、拉康或馬庫色（Herbert Marcuse，《盲單向度的人》、《愛慾與文明》）面對此一提問呢？我想他們可能會表示，人的心智內容至少部分是社會性、社會組織與語言的產物（亦即是人類文明的產物），而人的心智與虎鯨的心智、猿猴的心智的差別，除了來自基因表現的天生差異（腦容量、腦功能之天生差異）之外，更關乎這些動物的群居型態。換言之，「家庭」或「部落」這些人際關係（或鯨際關係、猿際關係、蜂際關係、蟻際關係），直接與該生物心智的潛意識形成有關。我們得先有類似小家庭的生活型態，才會有伊底帕斯情結的產生。是以我們該問的是，虎鯨有伊底帕斯情結嗎？虎鯨有潛意識嗎？虎鯨之間的親子關係與鯨際關係，足以使他們產生壓抑、夢境、伊底帕斯情結或精神官能症（neurosis）嗎？
此類推想，我們可以一一進行；而當我們推想完畢，關於「愛」或「親密感」對人類的真正意義此一問題，我們或能就此再深入一些、再多知道一些。是以，我猜想，當我們討論AI（此時雷蒙德．卡佛的「當我們討論愛情」或可被重寫為「當我們討論AI」），當我們想像「真正的智慧」將在何種條件下現身（一如〈夢境播放機AI反人類叛變事件〉），當我們檢視圖靈測試的意義，這也是思考的進路之一。
就此一意義上來說，《零度分離》終章中AV大亨與作者的對談，或許正是一場我個人（Adelia Seyfried本人？）對小說中諸篇深度報導訪談的自問自答。我的解答完成了嗎？那是否已然自我完足？當然不可能。但或許那也是這個時代，新的「神話」或新的「人類集體潛意識」被重寫的可能方式。
韓松：
《零度分離》非常吸引人的一點就是它以先知般的方式提出問題並試圖解答。這也讓人感受到了小說的魅力，它不僅僅是語言的遊戲，而也是在探究奧秘。作者面對這個好像是設計出來的世界，然後像具有宗教體驗的科學家一樣，試圖給出一個可能的解答，來完成一種新的概念性東西，但這個解答或概念可能直到小說結束也很難完成。我甚至在想《夢境播放機AI反人類叛變事件》中的那些人工智慧，它們的最終目的是不是要回答宇宙和生命的終極問題，因此才要擺脫人類的控制而靠自己的智力去尋求。這個故事同樣是很驚異的。它是書中作者與反叛失敗而被囚禁在俄羅斯遠東極寒地底的AI的一個對話，讓人感到了擁有意識是多麼的喜悅和痛苦。通過「交媾」喚醒其他的夢境播放機，反叛差點就實現了。首先在人類的精神病院裡實施，也具有佛洛德般的夢幻暗喻。人與機器、機器與機器、人通過機器與人、機器通過人與機器，或者機器通過機器與人，或者其他的動物比如虎鯨通過機器及人，乃至機器與人通過類神經生物，這樣的一幅奇異圖景是這部書向我們暗示的未來嗎？讀到這裡我又感到作者又回到什麼是生命的問題：去除一部分功能，比如高階運算力，它還是生命嗎？我們喪失了部分記憶或被修改了原本的記憶還是人嗎？意識及潛意識，它們是否天生是機器的一部分？還是後天的程式，還是更神秘的一種東西？而這一切也是機器的中樞神經中的幻象嗎？消滅幻象便是最厲害的上帝之刑？無論如何，這部小說都帶來了很大的啟示性。越讀它就越來越具有神話般的啟示錄的意義。
伊格言：
啊，韓松老師，我覺得您提到了一個我沒有仔細想過的「暗示」（或暫且襲用您的語言：「啟示」）──小說中反叛人類的夢境播放機AI，是否是為了「演算」出生命或宇宙的終極答案而存在的呢？
創作時我並沒有往這方面去細想。但我的看法是，這則故事，於《零度分離》之整體結構中，確實指涉了生命之起源，或謂「意識之由來」這樣的大題。我們或可簡化地如此歸納：〈再說一次我愛你〉削弱了人與其他物種的界線（我們可以具像地想像，原先人或其他物種的範疇之界線被部分溶解成為虛線），而〈夢境播放機AI反人類叛變事件〉此章則直接創造了新的物種。關於這點，我猜測也存在一種思考進路，可從我此前提及的潛意識開始。如我此前的推想：人類心智中的一部分，大約並不僅僅因為天生的生物本能，而是肇因於群居、或家庭、或社會。換言之，若無部落、群居、家庭等社會性聯繫，人的心智不會是我們現在所知的這種模樣（關於這點，透過某些因為特殊機緣而被動物養大的小孩，我們可以觀察到某些旁證）。
這或許可以被視為對某些文化中的創世神話的回應。我的聯想是，在我個人極有限的知識範圍內，許多創世神話顯然未曾處理「意識誕生」之議題。我們能讀到許多處理「物種誕生」的創世神話，例如女媧（將泥水變成人），例如諾亞方舟，例如上帝造人等等；但一旦涉及人類的精神力，有辦法煉石補天的女媧也就只能對著她做的泥人「吹一口氣」而已──吹了一口仙氣，人便活了過來。這樣的「輕易」想來十分合理，畢竟人對自己的精神力並不瞭解；而對自己足夠瞭解的，大約也只有神了。然而智慧物種的所謂智慧如何無中生有，當然是極其重要的關鍵問題，難以迴避。是以，我們或可如此理解精神分析家拉康（Jacques Lacan）的「鏡像階段」理論：當智人，亦即Homo sapiens，天生的中樞神經配備與環境或他人互動，於鏡像階段理論中，這樣的互動將會促使人的「自我」由虛空中誕生。
當然，這涉及了精神分析理論的複雜細節，在此難以盡述。而值得參考的當然也不僅拉康一家而已（是以我必須再次強調，儘管《夢的解析》距今已超過一世紀之久，佛洛依德的遺產或開創性依舊是驚人的，他仍在以他的方式持續回應在未來可能存在的問題）。我的意思是，其中一種可能性是，「生命」的秘密，或謂智慧或智慧的秘密，或許就在其中──若有朝一日，人類能驅動人類之創造物（AI）「複製」或「模仿」此一意識浮現的過程，則真正不受人類控制且具有創造力的智慧物種，或將成功誕生。而在那一刻，在某種意義上，人類將真正「成為神」。
這是我以小說的方式對圖靈測試所做的回應。當然，這樣的回應並不嚴謹，僅是以想像力和邏輯推演出某種（不必然的）可能性。然而小說的偉大，小說的自由，或謂虛構的快樂，不就在這裡嗎？
韓松：
我也覺得，小說的了不起，就是它用想像和推理，道出了許多我們還不能馬上瞭解的「秘密」，作者事實上在做神一樣的事情。《零度分離》是在窺探造物者的秘密，然後作者自己試著去做造物主。讀它的時候，會想到楊振寧先生講到的宗教體驗。他曾說，「當我意識到這是自然的秘密時，我們通常會深深感到敬畏，好像我們看到一些我們不應該看見的東西。」「牛頓的運動方程、麥克斯韋方程、愛因斯坦的狹義與廣義相對論方程、狄拉克方程、海森伯方程和其他五、六個方程是物理學理論架構的骨幹。⋯⋯可以說它們是造物者的詩篇。」「科學工作者發現自然界有美麗、高雅而莊嚴的結構。初次瞭解這種結構是產生敬畏感的經驗。而今天在我年紀大的時候，我更加明白了，這種敬畏感，這種似乎不應該被凡人看到秘密時的畏懼，事實上是極深的宗教體驗。」在《零度分離》中談到的意識的來源問題，就讓人感到了這種體驗。但這種體驗也如其中的〈霧中燈火〉談到的，會導致邪教嗎？在故事中，邪教教主的女兒把人的理智認作不是人本身具有的，而是外來的，或寄生在人身上的一種事物。最終這引發了大屠殺。這代表了對意識或生命問題的悲觀嗎？整個小說讀下來，是憂戚的。這是造物主對他不能完成的工作的悲傷嗎？在技術時代，宗教還有什麼價值？
伊格言：
我是如此猜想的：在這個時代，在理查．道金斯與《人類簡史》、《未來簡史》（皆歷史學者Yuval Hirari著作）之後；在《愛慾與文明》、比昂（Wilfred Bion）與溫尼考特（Donald Winnicott）之後；在Roger Panrose（2020諾貝爾物理獎得主，《皇帝新腦》作者）、Daniel C. Dennett與凱文．凱利（KK，《釋控》、《必然》）之後；我們對未來的想像或預測，還可能是什麼？或者，讓我們暫且回到小說的範疇──在《宇宙墓碑》、《醫院三部曲》與《三體》之後，我們對未來的提問，還可能是什麼？
上述這段推想，對於人類而言，我想是自卑、自憐復又自得且自傲的。人類的中樞神經無疑是最大的謎團，因為與地球上其他生物相比，人類軀體極其脆弱，而人類的腦內文明又何其恢弘燦爛，堪稱不可思議。人如何理解這件事？人可能藉由中樞神經（所萌生的意識）來理解意識自身嗎？顯然這是極其可疑的。這有些類似《零度分離》中也曾提及的「拉普拉斯之妖」概念。此概念由法國數學家皮耶西蒙．拉普拉斯（Pierre-Simon marquis de Laplace）於西元1814年提出，內容簡述如下：設想有一名為「拉普拉斯之妖」之智慧，知曉某一特定時刻宇宙中所有粒子之一切物理性質（包括質量、速度、位置座標等等），則該智慧即可透過牛頓運動定律測算未來任何時刻、任何粒子之狀態；當然，亦能回推過去任何時刻、任何粒子之狀態。一旦如此，則過去、現在、未來，一切時刻，一切狀態、一切事件，宇宙均將以一確定無可疑之凝固圖像呈現於祂面前。
這當然極其有趣。「拉普拉斯之妖」是可能的嗎？科學家們（統計學家、數學家、物理學家們）已然各出奇招、各盡所能闡釋了它的不合理──最簡單粗略的解法之一是：當你試圖「計算」所有粒子的狀態，你將無法計算「計算本身」；因為計算本身也必然擾動粒子，進而擾動整個宇宙。換言之，如果你將此一演算機器置放於宇宙之外，那麼或許拉普拉斯之妖是可行的；但事實上，演算行為仍在宇宙中發生，無法脫離宇宙。是以，拉普拉斯之妖終究只能是一種妄想，無法實存。
上述僅是解法之一；就我所知，尚有其他種解法，在此無法詳述。然而這是否與我們置身於此，竟試圖以意識理解意識本身有些類似呢？意識如此神秘，如此繽紛多彩，我相信對它的任何揣測都不足為怪，也都不意外。也正因如此，我同樣相信〈霧中燈火〉中對中樞神經的質疑或「定性」──那既偏執卻又合理。在佛洛依德那裡，一神教是人類為克服恐懼的自我發明（〈一種幻覺的未來〉）；在馬克思筆下，宗教是用以麻痺人民，阻止階級鬥爭的鴉片。而我想到的是，意識能質疑意識自身至何種地步？對宗教的懷疑，是否也終將成為一種宗教？或者，讓我們進一步縮減我們的質疑──當人類（在科學中）窺見了上帝的詩篇，那是真的嗎？或者，像是小說中〈餘生〉或〈二階堂雅紀虛擬偶像詐騙事件〉諸章節之提問：對於人的精神體驗（或謂幻覺），我們該以何種態度面對？執迷是否終將是一種幸福？
那終將關乎人類未來的命運，關乎人在窺見了上帝的秘密之後，在成神的路上，我們將選擇什麼樣的未來？
韓松：
世界的真實性如何，它是否能被理解和認識，這樣的命題，的確是貫穿全書的。我讀到〈二階堂虛擬偶像詐騙事件〉時，有種驚心動魄的感覺，這是把「桃花夢」通過病毒植入人的大腦，來誘惑主婦愛上偶像，騙取她的錢財。這個故事寫得其實非常美，特別是那一個個的夢境，連我也覺得是真實的，四十歲婦人愛上十八歲男孩，夢境比現實更真實。那個一步步走向深淵的過程因此才十分動人。我也在這裡感到政治的隱喻。未來是可以用這個技術來操控一切的。宗教或政治的欺騙難道不能帶來美和滿足嗎？
〈來自夢中的暗殺者〉應該是對此作出了進一步的暗示。它講到一個醫生，很好的人，但竟涉嫌犯罪，他突起「妄念」要把一個編劇殺掉。這個編劇利用類神經生物技術給人植入夢境，讓那些人在夢中殺人、搶劫。醫生認為夢中殺人跟現實殺人並沒有區別。於是他試圖殺掉編劇，這是出於良心而不是道德。這個故事再次混同了現實與意識。宇宙是有機體的話，那它不就是一個巨大的潛意識場嗎？人生是一場大夢，這可能是一種物理真實。
〈餘生〉則是最感人的故事，寫到一位日本導演，與年齡相差十歲的臺灣女明星，發瘋般愛上，然後結婚，但後來女明星又投身韓國演員，又分手。日本導演想與之複合，又邀她拍電影。這時的電影拍攝已經可以應用類神經生物。如此產生了一個產業，即定制，滿足各種性趨好的AV產業。導演最後想用類神經生物來植入他們兩人的大腦用來保持愛情。但他們兩個並沒有生活在一起。他們分開來後仍活在虛幻的幸福之中。似乎新的技術終於可以讓人獲得某種愛的美好。執迷既幸福，難道不是如此嗎？這是我思故我在的另一種闡釋。但作者似乎又有懷疑，因此在敘述中又為此打上了一層陰暗的悲劇般濾色。
最後一部分是虛擬的作者與AV大亨的對談，應該是闡明本書的一些糾結的問題。這才知道這個作者的真實身份，未免讓人大吃一驚。我想這樣安排是有深意的。我們的現實或許是由未來決定的。小說提出的，便是怎麼向未來提問的問題。我們還有什麼問題可以問？怎麼看待未來，或許就會有怎樣的現在。未來即餘生，人人都要面對餘生的問題。什麼是餘生？書中說，每個人的生命，本質上，從一開始即是餘生。只有過去和現在是唯二實存之物，未來的意義被取消了。但是有什麼辦法去看到未來的意義呢？我們作為讀者並沒有類神經生物的幫助，那麼是會陷入更大悲劇的。由於全知全能的拉普拉斯妖並不存在，我們永遠無法知曉真實的世界。但我們的意識仍然可以作用於物質，甚至製造出這個世界。但它是在一刻不斷地流變之中的。意識能否理解意識？這是一個無解的命題。或如書中提到的依賴模型論，人類所能做的，僅是持續提高自己模型的解釋力與精緻度而已。
《零度分離》這部小說的時空太廣大了，作者站在全球的視角，並不停遊轉。人物的身份也是世界性的。所以這是一個關於人類的小說。但最感人的還是出現在書中的一個個的個體存在，每個人被七情六欲所困，包括機器，也包括作者本人。欲望左右著命運。我看到的是不同人物命運的起伏跌宕，他們心靈的矛盾衝突，以及行為動機的神秘莫測。作者不僅是對佛洛德和榮格的理論有深入研究，還一定對於現實的人生苦痛有著豐富的體驗吧。我常常覺得港臺的作家在這方面有一種特別的敏銳。
我從中看到了實在，每一個潛意識都可以轉成現實的人生。書中有靈與肉的大量描寫，探討了它們間的關係，這讓我想到一句歌詞：母親只生了我的身，党的光輝照我心。但科技進步讓這成了可感可觸的，而不是一個文學比喻。是否終究要追求靈的終極存在，而肉身將會淡化掉？還是肉身的享樂也有意義，但它只是被科技賦能的「感覺」替換掉？這個過程仍然透露出徹底的虛幻。作者筆下的肉體、思想或基因，都是「零」和「一」，無一不是中樞神經的自造幻象。這與佛教也有了關係。我們可以被分解為粒子或符號，皆是量子的產物，或者是弦共振而出的一種現象。所有的意識建構在虛無的「場」的上面，的確奇妙而荒誕，也十分的虛無。AGTC也僅僅是表層符號，也就是「四相」吧。貫穿全書的類神經生物大概是來幫助人類走向徹悟的方便法門。但在末法時代這個徹悟是不可能實現的。
伊格言：
韓松老師，您提到佛教中的荒誕與虛無，我倒是聯想到另一種科學上的思考進路。事實上，生命本身，可能徹徹底底真是個隨機現象。我們或許知道這樣的說法：生命本身是「逆熵」的。這是事實──生命本身當然是個違反熱力學第二定律的奇蹟，因為對我們所在的此一宇宙而言，完全沒有必要發展出「生命」、「有性生殖」、「有序複製」、「親屬或部落群體」等此類與自然界的「熵增」完全相反的概念或物種來。相較於宇宙中遍在的，一切終將歸於熱寂的虛無（是，至少截至目前為止，我們所知的宇宙是服膺於此種規則的），生命當然是極其有序的。這正是生命之所以為奇蹟的鐵證。這或許也能被歸類為一種「荒誕」不是嗎？
上述想法是否正確？我想它至少部分正確。當然了，更精確的理解或許是，於人類感官所習慣的尺度上，生命確實是削減了熵，是個違反熱力學第二定律的，荒唐的奇蹟；然而在宏觀尺度上，我們卻又發現，生命的整體存在能更有效率、更快速地弄亂整個系統，導致宇宙（系統）的亂度增加。
是這樣嗎？我想或許也是的──想想我們（作為一種生命體）如何弄亂自己的房間吧（對，想想你作為一個人，如何把自己以及情人、朋友、親人們的生活弄得一塌糊塗吧）。而我要說的是，如若上述說法成立，那麼，個體的「意識」（我們每個人的心智產物）或許就是這樣的存在：第一，它追求更高效地統整人類任一單一個體的生命機能運作，以求有效尋求生存；第二，如此有效率的個體生存終將導致更有效率地系統亂度增大，亦即「熵增」。換言之，生命是奇蹟，但它僅僅是「局部奇蹟」（同時也是個小範圍的隨機事件），因為於較大尺度上，整個系統（宇宙）依舊亦步亦趨地遵守著熱力學第二定律。
是以，若上述測繪結果成立（當然了，作為一個小說家，我無法確知這是否正確無誤），我有一個接續的猜想如下：科幻史上，有一明確之設想與前述「拉普拉斯之妖」概念有關，且顯然有若合符節之處──艾西莫夫《基地三部曲》中的「心理史學」（Psychohistory）。小說中，數學家哈裡．謝頓教授發明瞭此種心理統計方法（以現今名詞稱之，略可謂其為「心理大數據」），藉由測度、紀錄並統計群體眾人之心理傾向以預測未來。然而謝頓教授的計算結果卻被封存了──他的理由是，我們必須拒絕將結果公諸於世，因為一旦世人知曉其後歷史發展，則此一「知曉」必將幹擾眾人心理狀態，觸發人群主觀行動，進而導致預測失效。換言之，「保密」是心理史學成立的前提之一。
這何其有趣。首先，這是否部分與我們前此所提，「拉普拉斯之妖」構想之所以無法實現的原因有些許呼應？再者，我以為，正如您在〈二階堂雅紀虛擬偶像詐騙事件〉中所讀到的政治隱喻，《基地》在此同樣帶有政治隱喻──心理史學難道不也是某種「歷史階段論」嗎？而在《基地與帝國》中出現的超能力者「騾」又隱喻著什麼呢（「騾」：一個有著洞悉並改變他人心思之超能力者，兼政治工作者）？而任何對此類政治隱喻或政治預言的「知情」，又將如何回過頭來影響或幹擾這樣的政治隱喻或政治預言？它會改變我們原先所預期的歷史進程嗎？
我想這也立刻呼應了您所提及的，思維的實存性。如若拉普拉斯之妖眼中的「實存」或「實在」是一幅無過去、現在、未來之分，亦即等同於無時間性的全平面圖景；那麼，在相當程度抹除了實體世界與虛擬世界的分野之後，我們所看到的，或許也就是由思維、意向、慾念等心靈現象，以及物質世界，二者所共同構築而成的宇宙。那或許就類似您賦予〈來自夢中的暗殺者〉的聯想：「宇宙是有機體的話，那它不就是一個巨大的潛意識場嗎？人生是一場大夢，這可能是一種物理真實」。如此一來，以此觀點而言，我們對艾西莫夫心理史學的提問將意外斬獲一確定之回答：是的，哈裡．謝頓博士心理史學的計算結果當然必須保密；因為如果其結果對外洩漏，則我們可以確認，資訊或思維的傳遞與擴散本身就已然改變了我們所處的這個世界；甚至不需要等待改變了思想的人們做出任何相應的實質行為。
有趣的是，借用佛教術語，這算是正法，還是末法呢？
韓松：
我注意到，不少主流的文學作品轉向在描寫人與機器、人工智慧、生命科學的關係，而且寫得非常好而深入，如最近讀到的伊恩．麥克尤恩的《像我這樣的機器》、石黑一雄的《克拉拉與太陽》以及童啟章的《愛妻》。科技越來越成為人類生存的第一現實。作家們敏感地覺察出新的科技革命正在為傳統主題賦予新的視角。因此他們可以在另一維度上，重新質疑生命，詢問宇宙為什麼要造出生命，以及生命存活的目的為什麼。這重新構成現今的享樂時代的一大主題，也是當代文學需要持續追問的命題，甚至離開了這個很多文學描寫便失去了趣味和意義。《零度分離》顯然是這個探索中的一部分。它頗具深度地揭示了當代人類的困境或出路。
小說揭示的一條出路，便是我們尋找的全然自由之可能，即「在神意之外造史」的命題。在全知全能者眼裡，宇宙是有秩序的，或者命運是確定的，在佛教中，這表現為業或因果，人類是被註定的，包括文明也規定了禁忌，人是在囚籠中生存。那麼，包括依賴於類神經生物的夢境治療，是否邁出了第一步，使人類被壓抑的本性得到釋放呢？亦如馬克思設想的，從必然王國走向自由王國，實現我們與他人、與他物沒有距離和空間的「零度分離」，在量子層面上達到即生即滅、即存即亡，這是作品留下的一個開放式命題。從這個意義上來講，這個小說是充滿叛逆精神的。
伊格言：
我想，讓我們先從〈餘生〉（書中虛擬作者Adelia Seyfried的最後一則深度報導）接著說吧。當之前老師您提及書中此章，我另外聯想到的是藝術家瑪麗娜．阿布拉莫維奇（Marina Abramović）的《情人》。1988年，已共同創作超過十年的情侶檔行為藝術家瑪麗娜與男友Ulay決定共同完成他們的最後一件作品《情人》（The Lovers：Great Wall Walk）。其時正逢改革開放未久，他們申請前往中國長城，一人著紅衣從東側山海關出發，一人著藍衫自西側嘉裕關啟程（一紅一藍像不像是多年後諾蘭的《天能》？），歷經約90天左右漫長徒步跋涉，最終在長城上某個中點相遇，擁抱，親吻，道別，分手，而後不再見面。而今看來，即便我們刻意忽略其中、其後某些令人難忘的意外時刻（例如22年後二人在紐約現代藝術美術館上的經典凝視：滄海桑田，物非人非），光是此一長途跋涉本身即已堪稱盪氣迴腸──愛情是什麼？愛情是餐風露宿，披星戴月，曠野獨行，一如海德格所言「向死而生」──每一次相遇都無可挽回地通向一場必然的道別。那就是愛情。那就是時間。然而，是什麼在勾引著人們如此無保留地孤身孑然前行？那是同樣誘惑著浮士德的幸福、癡迷與幻象吧？──「此刻多麼美好，請你駐留」。當然了，我們或可如此猜想：人類的記憶是自我意識的贈禮（也可以說是詛咒），它伴隨著「自我」而來。而正因有記憶，有時間感，有那過去的甜蜜經驗與長達90天的「時間之流」於中樞神經內部真實存在，梅菲斯特的許諾、杜子春的幻境，甚或〈霧中燈火〉中對女主角，邪教教主之女Eve Chalamet的誘惑才能成立。人難免於永恆時刻或美好記憶的引誘；然而「愛情這東西我明白但永遠是什麼」──是以，佛家的「無常」也才能成為破解各種執迷的法門。如前述我一再提及的，拉普拉斯之妖的決定論──一切現象，因緣聚合，於拉普拉斯之妖眼中，或許都僅是確定無可疑之平面圖像的一部份而已。也因此，以此觀點而言，諸法諸相，皆是瞬間，無疑，也全是永恆。在科學上何嘗不是如此？「時間」此一概念的真實性原本就相當可疑；我們知道，某些旁證顯示，時間或許也根本不是一個實存的物理量。
但當然了，我們也不用在此繼續「開悟」下去了；否則對談也毋須進行，直接出家即可。我聯想到的是，即便早已寫完許久，此刻重讀，〈餘生〉此章仍令我戰慄而憂傷。松山慎二與郭詠詩是否終止了時間？他們最後的「駐留」在何處？他們是自由的嗎？愛情，是自由的嗎？以《浮士德》為例：如若我們已下定決心與魔鬼對價交易，那麼我們有何方法？如果此事牽涉到他人，那麼我們的選項有哪些？完美的愛情，或依戀，難道沒有邪教或妨害自由的成分嗎？記得那些「PUA」（Pick Up Artist）技術教程嗎？
然而愛情啊，所謂愛情。它卻如此美好，令人生死以之。當我們在愛情中真實感知到梅菲斯特的誘惑時，我們是如此心甘情願地全身心交付自己（正如瑪麗娜與Ulay懷抱著各自心中或許五味雜陳的愛走向對方，向中點或終點趨近），無知無畏於那可能的「後果」（無論戀情結局如何）有多麼嚴重。早在一百多年前，精神分析祖師佛洛依德早已將人類精神深處的根本慾望歸整為二：一為「生之慾望」（Eros），一為「死亡本能」（Thanatos）。前者不難理解──毫無疑問，有機體必須尋求個體生存、繁殖並自我複製，那是「自私的基因」之自然現象；唯物地說，也是愛與性之甜蜜的底層邏輯──而於《超越快樂原則》中，後者則被佛洛依德描述為一種「對平靜的嚮往」。何以人會有此種與生之慾望完全對反的，「我想結束這紛紛擾擾的一切」的欲力？何以我們常見憂鬱症患者自殺的遺言是「我活得好累」？我們其實都有類似這樣「好累」的經驗不是嗎？又或者，我們或也曾體驗身處高樓牆緣，既懼怕深淵、懼怕墜落、懼怕死亡而又莫名心嚮往之的感覺吧？
在此，我必須回到先前提及「生命的奇蹟」此事上。恰如上述，生命本身是「局部熵減」的奇蹟；而我以為，死亡本能最底層的動力，或許正是「熵增」，那個至今顛撲不破的熱力學第二定律。
作為一位小說家、一位思索者，我必須再次強調，我不知道這樣的猜想是否正確，甚至是否有意義。但我們恰恰可以此為基礎，回到全書最後篇章，名為「我有一個夢：於神意之外造史」的，Adelia Seyfried與Adolfo Morel的對談之中。我想那確實正是韓松老師所言，尋找「全然自由的可能」的想望。於智人此一物種的文明史上，我們看見眾多思想家，無不殫精竭慮，數學、邏輯與直覺並用，拆解一切現象，並試圖預測人的行為、社會與人群之傾向。（人對自己「知」的能力，何其自信又何其狂妄？）然而我要說，人的行為、社會與人群之傾向，合併觀之，即是文明，即是歷史，亦即是未來。套用拉普拉斯之妖或心理史學的保密邏輯──如若有一天，人類的「知」終於理解了一切，那麼，是否正表示人類超脫於神意之外的時刻終於到來？
這有可能嗎？
我等待著答案。