主講人/鐘聖雄X曾耀慶;主持人/黃珮珊;逐字稿/鄧逸婷

《熱帶季風Vol.3》作品〈異鄉人〉的腳本作者鐘聖雄和漫畫作者曾耀慶,以及編輯黃珮珊一同在台南的午營咖啡店分享了這個紀實創作背後的種種思考,談談作為報導者和創作者時,如何「不只是旁觀」,特別當你的對象是低層的、是痛苦的。

上集阿雄以自己的真實經驗,分享了自己十年前後的心態轉變,下集告訴大家所謂的改變和影響是如何造成的,以及沒有辦法造成改變時的身心策略。

介入的方法

站在媒體的角度,我已經沒有辦法再幫她了,因為已經沒有新聞了,我就會四處找,我就找你姊去寫,後來你姊也不能處理,我就會再去找,比如說找了電影的編劇,再去訪她寫她的故事,我就會做這件事情。現在你是漫畫家,我就會說你要不要去訪一下許素華,你再來把她的故事再寫一次。

曾耀慶(以下簡稱「曾」):就像你說你會考慮每個案件你要不要涉入那麼多,可是就算是這樣子,隨著時間過去,你可能會同時去擔著複數不同類型的生命故事。不管是關於汙染或是移工。那這些東西進進去去。其實可能不像一般的記者那麼跳躍,差距很大的新聞類別這樣跳,但就算是這樣子,我想像起來的生活會被壓縮到不太有空間,因為你承載了很多人別人的生命重量 。那你覺得你是怎麼調適到你還能保有自己的生命,能夠辨認出哪些部分是你自己的生命?

鐘聖雄(以下簡稱「鐘」):我覺得我的想法不一定是對的,但我覺得不把記者當成自己的生活在過的記者,不會是很好的記者。我不太覺得是。

曾:就有點像是由很多人的故事去組成自己的生活部分。

鐘:對啊,因為我覺得你如果說媒體就只是一個工作,你寫完稿就交了,那個故事就跟你無關了。我其實比較難想像。包括像我今年寫那個都更,那個許素華。各位可能還找的到「末日都更許素華」。她的家在2017年3月被拆了,你姊也在。然後那個之後,她的房子被強拆之後,許素華就說:「我不走,我沒有錯,官商勾結是對方,我一點都沒有錯,我要堅持正義,我絕對不要妥協,我不要談任何條件。」於是許素華在2017年3月到現在,她都沒有搬離那個地方。

她的房子被拆了,她就去找了一輛小貨車。她就住在那小貨車上面,住到現在。然後站在媒體的角度,我已經沒有辦法再幫她了,因為已經沒有新聞了,所以我就會四處找,因為我已經不能寫了,受限於我的單位我不能寫這個東西。我就找你姊去寫,後來你姊也不能處理,可能有處理一篇啦,後來又沒有辦法處理了。我發現我沒有辦法幫上忙的時候,我就會再去找,比如說找了電影的編劇,我找了電影的導演,再去訪她寫她的故事,就是說你能不能把許素華的故事寫進你的劇本裡,我就會做這件事情。

現在你是漫畫家,我就會說你要不要去訪一下許素華,你再來把她的故事再寫一次。因為她的災難沒有被解決。而且這件事情就會三天兩頭的再跑回來找我,就是這個念頭啦,我就會想說許素華姐應該住在大街上。你知道嗎,她是個國圖圖書館的館員,他一腳跛腳,小兒麻痺,她會一支腳蹬著腳踏車,從三重騎車到輔大,上夜間部的法律課,只為了跟建商跟政府作戰。她沒有房子了,她會在國圖下班之後,在廁所裡擦澡,已經這麼多年了,或者去麥當勞洗澡。回來之後,她的整個小貨車裡面都是法律書,她就只留了一小塊空間可以縮起來睡覺,上面全部都是法律書,她會跑去圖書館念書。她每天想的都是這件事情,可是她就是被欺負阿,然後媒體也都幫不上忙,然後她家也被拆了。我就會一直想的這件事情,可是這不健康阿,這對記者來說不健康。

我覺得是個性問題,我個性是這樣,比方說香港的例子,我七月的時候去香港跟他們跑去立法會,回來我也發了幾張照片。可是我就覺得,沾到邊沒有再幫上忙很痛苦,可是我現在也不能去,因為那個媒體沒有辦法處理這個題目,也不派我們去。所以我就開始募集物資,全部送去香港去。我就會覺得說我這樣很像有幫上忙,雖然不是以媒體的身分。對我來說我的初衷是do some thing,而我感覺我還稍微擅長說故事這件事情。我不敢說我自己做的非常好,可是我還是覺得說我稍微擅長這件事情。所以這十年來我的改變是我想清楚我要做甚麼,可是它就會毀掉你的生活。

就是說你有意識到它會毀掉你的生活的時候,你就必須該擺爛的時候就要擺爛。就是「啊~真的不行啦~」,我就決定看Netflix三天,就這樣擺爛過去。不然你的生活無以為繼,你的生活會充滿大量的災難,你每天都在想哪邊還有人啊,這是蒼天之責,苦難是不會停的,人家都會說你每天都在憂民憂國。這樣過不下去,這樣不行。

曾:所以對策就是擺爛?

鐘:對策就是擺爛。人不擺爛怎麼活下去呢?搞社運也是一樣啊,搞社運的人如果都挺到底真的會很硬,就跟許素華這樣,就會過不下去,他們最後就會永遠消失,因為真的挺不住。我跟你說 be water很重要,water也是會擺爛的。所以我覺得沒有那麼恐怖啦。

黃珮珊(以下簡稱「社」):我最近有在想個有點相關的問題。我覺得從另一個角度來看,我接觸的幾乎都是創作者,在圖像這塊。我覺得這一塊有很多人是太過專注自己。其實我覺得兩種極端都有一定的問題。我覺得讓大家交錯一下是蠻好的。有好幾次有創作者跟我說,因為我丟了議題給他們,他們才去畫了這樣的東西。但是畫完之後他們開始覺得很像該去關心一下其他人。我覺得這樣蠻好的。

鐘:可是因為你擾亂一池春水讓他開始跟外界互動以後,他就會開始產生道德的愧疚感,因為他就會覺得自己不關注的時候就是太跟世界隔離,沒在幫忙。我覺得那是會有道德愧疚感的。

社:我覺得你想太多了,不會想那麼遠啦。

鐘:他們會啊,像夜深人靜的時候⋯⋯他就會啊(指耀慶)。

社:我覺得還好,就不要太極端。我覺得我們太關注於自己的時候,當自己過不去的時候,你也就過不去了。我覺得很多創作的人是這樣的,他生活還可以,比起我們剛才說的那些災難,可是他會非常的過不去,就是太專注於自己就容易過不去。所以我最近在想的一個事情是,就是如果我們關注更多事情更多人的時候,我們是不是會比較不那麼foucus自己的災難。

鐘:我沒有答案我先講我的看法。我的看法就是,我剛才講的擺爛就是要說,沒有辦法照顧好自己的人,不要想著去照顧別人。我覺得在社運圈這麼多年,我看到很多人他就是窮到靠背。我也沒有講啦,他看到我在募資濾毒罐,他說他想捐錢,我就說:「隨便啊你沒錢吧。」他說:「我要捐五千。」我就說:「幹我不收你的錢我要退款給你。」他說:「有啦還行啦,我還過得去。」

我看到很多都是這種,一個月賺兩萬初頭的,他跟你說他要捐五千。然後你看到一堆那種一個月賺十萬的那種說:我可不可以捐個八百八,你們最低價是多少。就是看了會賭爛。對不起,我太憤怒了。

我會覺得社運中真的有很多人他們不顧一切的,我不曉得是害怕道德譴責還是怎麼樣,因為這個世界上你要窮急一切的政治正確,人真的會活不下去。超級政治正確的人真的很恐怖,連呼吸都是一種罪,我沒有誇張。我都勸這些人說你先顧好自己,因為我看到的例子就是太多就是不顧一切的就想把自己的東西都掏出來給別人,然後自己都過不下去,沒有錢啦,就很慘。

然後這種人最後就會成為別人的問題,誰會接這種問題呢,我跟你講,就是社運圈的其他的人。然後社運圈的其他的人都在做宏大的夢想,所以就無法照顧到微小的個人,所以微小的個人的困難就會讓大家很困擾。這是一個很荒謬的事情,我會鼓勵人說如果你要做好事,前提是照顧好自己。

可是這又會回到另一個問題,what is enough ?你知道嗎,就是把自己照顧得夠好,怎麼樣算是夠好,有些人就是極端的超級好。那個「夠好」到底是甚麼,不知道,可是我都會覺得說你想要幫助別人是你自己的決定,就不要覺得有一絲一毫你在勉強你自己去幫助別人。如果是這樣的話你去慈濟就好,因為他們覺得自己超有愛心的,他們是那種做愛心的心態,跟「想幫助別人」是不一樣的。

你想幫助別人不是要讓別人知道你在幫助他,所以你不能一絲一毫的勉強。你把自己過得夠好,你有多的東西就拿出去,這樣就行了。所以優先照顧好自己,我覺得剛才講的擺爛是很簡略。

說故事的影響力在哪裡?

每個人有每個人不同擅長說故事的方式。相反的,每個人最容易被打動的說故事方式也不一樣,對吧。像有的人看侯孝賢他會被打動,有的人只能看屍速列車被打動,它們打動的是不一樣的人。我覺得每一個位置上人都去發揮他自己能做的事就好。

社:我稍微把話題拉回,剛才把阿雄講到一個事情你報導過,那個事情還沒有解決,你會再找另一個人去報導,再找另一個人報導,遇到漫畫家就問他要不要畫。

鐘:這是在搞甚麼啊。

社:其實我跟耀慶沒有很熟,但我想跟他合作很久了。可以跟大家講一下,不知道大家有沒有看過耀慶其它作品,他其實完全沒有畫過紀實的故事。在這篇出來之前,大家可能會覺得我們是完全不同的路線,但我其實是看畫風啦。所以後來決定要跟阿雄合作的時候,我就覺得耀慶的風格是對的,就是那個陰暗恐怖悲傷的感覺。就是直覺啦,覺得他可以抓到裡面的情感。

所以是先決定是你,才有他。要從漫畫家的風格去決定說要怎麼幫他找到一個故事,這是很困難的。因為對我來說故事才是核心,所以我比較能從腳本出發。

鐘:對啊,你(看耀慶)有覺得壓力很大嗎?許素華的故事。

社:我其實會做紀實漫畫是一個很類似的想法,因為我不是記者,所以我不可能挖到甚麼真的沒有人講過的事情。

鐘:不一定喔,我覺得現在記者超爛。

社:有的時候我覺得有一些想講的東西,我們也會猶豫不毆做,有的創作者可能會說這個東西很像已經有很多人講了,這件事我聽了很多次。但我自己覺得就算你用一樣的方式,你再去講述它,都是有意義的。

對我來說做紀實漫畫的初衷就是讓不一樣類型的人去接觸到這件事情,然後,我必須承認,漫畫沒有辦法把問題講的很深,結構型的問題啊,或是怎麼解決幫助,我是完全沒有在想這件事情。我自己沒有耀慶這麼深的道德負擔。第一是我們沒有很直接的去拍攝或是讓他直接曝光在讀者面前這件事情對我們來說,對彼此都是沒有那麼大的負擔。

但是在這個形式下,我們反而可以更自由的去講這個故事,即便你拍不到畫面,你都可以重現重組,你可以去強調你想強調的東西。因為匿名性或是沒有讓它直接曝光,你也可以綜合幾個類型的故事。我覺得它是一個彈性很高的形式。因為我跟創作者都不是學新聞出身的,至少我啦,我沒以那麼強的訴求說我要去解決這個問題,對我來說是傳播這個問題,讓更多人看到。

鐘:對啊,新聞界對我們的教育也沒有教我們解決問題。真的沒有。

社:可是你有自己要求。我自己沒有要求自己解決問題。對我來說就是讓故事以另外一個比較有趣,或是有一些人會更喜歡的方式重現出來,讓更多人可以知道這件事。

曾:我覺得其實要說解決事情,知道說不太可能,但還是會有這樣的要求。其實就是你講的說,就是它反而可以做到更深,比報導或是圖像或影像的報導,它其實可以做到更深的就是,它可能可以把綜合過的資訊,以更容易閱讀,或是以更容易被人想要閱讀的形式。其實能夠做到的東西不是具體提出甚麼解決方案,而是在那之前更必須先引起關注。在這個部分它甚至可以發揮比文字還更強大的作用,有時候。

鐘:應該是說不同的作用。像我就知道,我是一個文字不好的人,我就不會跟別人拼文字啊,就像跟葉師傅不要跟他拼拳頭。所以我就開始拍照,拍照拍不贏別人的時候,我就會來找漫畫家來合作。

曾:就是給不同的閱聽人,給不同的族群去接觸到。就不會只有說那些習慣文字的人會看到。

鐘:應該說是反過來,每個人有每個人不同擅長說故事的方式。相反的,每個人最容易被打動的說故事方式也不一樣,對吧。像有的人看侯孝賢他會被打動,有的人只能看屍速列車被打動,它們打動的是不一樣的人。我覺得每一個位置上人都去發揮他自己能做的事就好。我這輩子最想做的就兩種人,第一就是Rocker,另一個就是畫家。

社:那現在怎麼辦。

鐘:我就不行嘛。所以我現在才在做只有我能做到的事啊。我一直羨慕像耀慶這樣,如果可以的話,我長大也想當耀慶。

(全場大笑)

鐘:我覺得漫畫很好啊,你可以不受限的去說這個故事。

曾:不受限就是,怎麼講,就是你(看社長)給我紀實的定義越來越寬鬆。一開始是說真實的故事,到後來連夢境都可以算故事。你說不受限的話,可是我覺得相對的就是說,我不太能考慮到每個讀者他怎麼去接收這些⋯⋯,我不知道怎麼講,下一題。

鐘:我覺得有的時候真的不能考慮太多耶,就是你說這東西那麼難那誰要聽誰要看?是怎樣,我是可以去顧及他們要去看怎樣的故事喔,我沒有辦法啊。

曾:就是有一個界線,就是你拉不清楚,怎樣是說你自己能夠說的故事,跟怎樣是你說得夠考慮到讀者。

鐘:我覺得我很機歪,我都不考慮讀者。我當然覺所有做內容的人都在為這件事情掙扎,每天都在想的你要顧及讀者顧及讀者,然後這東西沒有人要看啊。我都覺得很煩耶。

怎樣才算有影響?

運動成功的時候並不是法律通過的時候,而是大家的觀念都改變的時候。所以我們剛才講,如果你要把你自己的作品當作是子彈或武器的話,你就要打不同的人。

曾:但當你想要去改變一些事的時候,讀者能不能去讀或是有沒有意願去讀,決定了你的影響力。

鐘:我不得不說對,但我跟你講這還是有一個藉口可以講。像比方說我以前在公共電視的時候,會說我們收視率只有1%,那又怎麼樣,看我們這1%全部都是政府官員和知識菁英,他們剛好就是做這個的。只要你有辦法確保被你影響的就是那1%做決策,就是會影響這個事情的人,那就OK。你知道嗎,你去影響一百萬個國中生都不及影響一百個中研院院士,有些事情上確實是這樣,看甚麼。

曾:照這樣子來講的話,不就是會變成想要造成影響的,都會做出鎖定同一個族群的作品。

鐘:有可能,其實是有可能,所以我剛才講的指是某一種狡辯。他也有道理啊,不得不說他也有道理,這是公共電視式的狡辯。因為有一些,比方說你要造成社會觀念的改變,你就必須跟更多人對話。可是如果你今天是針對某一個決策你確實可以做精英的, 這是可以做的。比方說你要做婚姻平權好了,你有可能說動了所有知識界精英,說動了總統旁邊的人,說動了立法院的人,然後他們就要立這個法。可是他有辦法強制去推這個東西嗎?他發現沒有辦法,因為護家盟的人非常大非常多,所以你不去做公眾溝通的時候,你就會發現你說動了知識菁英,他們也要去做決策的時候,他們就會變很困難。

因為很可惜我們住在一個民主國家裡面,有沒有覺得很遺憾,對嗎(大家笑)?所以你就被迫要做公眾溝通,這兩件事情都要做。而有些人擅長的是,最喜歡做公眾溝通的, 我表哥就是聖結石,還認識放火和小玉,他們就可以拍一個youtube去跟國中生溝通。可是你自己拉不下這個面子,你要去找誰呢,你去找其他學者,叭啦叭啦,去做一個那個關係。就是每個人擅長的東西應該是不一樣的,可是我覺得不太能夠要求說,這個人就他媽的天縱英明,他一下可以跟國中生溝通,一下跟媒體溝通。有啦有這種人啦,很少啦。

曾:所以就是放鬆,第一就是放鬆說你做甚麼總是會有你影響的對象,第二是,可能是像你說關於平權,要溝通的對象比較像是一般的人的時候,那缺乏這樣影響力作品的聲音的時候,可能溝通就會跳針。

鐘:對啊,因為徒法不足以自行,就是大家觀念不改變,沒有用。我舉一個例子就是美濃反水庫好了。美濃反水庫記得是當時,陳水扁選贏的之後,後來不是說謝長廷當市長, 就說美濃不要蓋水庫,不是說美濃蓋水庫不利森林嘛。後來過了幾年馬英九上台,他們就說ㄟ當地缺水囉,要開始來商量美濃那個水庫是不是要重啟啊。

我會舉這個例子就是說,美濃不蓋水庫這個運動成功了嗎?當年是因為政治人物上台宣告美濃不蓋水庫,那他到底有沒有成功?因為大家觀念沒有改變,過了五年十年大家又缺水了,大家的膝反射就是蓋,來蓋個水庫。那這個運動有成功嗎?你只能說,那個政策面它檔下來了,戰術上成功。所謂戰略上的成功就是,過了十年台灣缺水了,有人就說可以來蓋個水庫,他會被其他人公幹說你智障嗎,台灣不能蓋水庫,這件事情發生的時候,或是甚至沒有這個討論的時候,就是運動成功的時候。

譬如說過了五十年,你去講說「怎麼可以讓同性戀結婚!」然後被罵,誰都會覺得白癡怎麼能講這種話,這就是運動成功的時候。運動成功的時候並不是法律通過的時候,而是大家的觀念都改變的時候。所以我們剛才講,如果你要把你自己的作品當作是子彈或武器的話,你就要打不同的人。今天是戰術面的運用,你就要用戰略性的思考。 但我覺得沒有必要把事情都覺得說,天下興亡為己任,都我扛,沒有人這麼討論。

(眾人笑)

社:今天是一個年輕藝術家來討教前輩的狀況。

鐘:我不是藝術家,我倒想當藝術家,我長大想當耀慶。

社:你是前輩。

鐘:我是老人

社:你是老實人。

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  1. 「我終於可以和媽媽說我的書在博客來買得到了 」
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