要和不在香港長大的人介紹公屋和私宅有點困難，它們看來一模一樣──專訪梁啟智

筆訪／犁客；筆答／梁啟智

《香港公屋》是香港學者梁啟智在台灣出版的第三本書，在上一本《香港第一課》之後，梁啟智用更貼近香港庶民的視角，從香港的「屋邨」出發，反映了歷史與政治的變化，也展現了個人對故鄉的情感。

那些在影視作品裡當成場景的、看起來似乎一模一樣、又高又舊的屋邨，其實各有各的特色，各有各的承載。不是在地人很難理解，就算是在地人，可能也很難像梁啟智那樣，在這個時點把每條屋邨都走過一遍、留下確實的紀錄。

以下，是我們針對《香港公屋》的訪問。

問：屋邨巡禮原來是大疫年間的意外決定，您到什麼時候才決定要把這些行腳觀察配合學術專業寫成這本書？和某座屋邨或特定事件有關嗎？決定寫書之後，有沒有再回頭去重新走過先前已經走過的屋邨？

答：我是在疫情期間興起走遍全香港每一條公共屋邨這個念頭的。初時只是無聊，想在疫情期間找回生活的節奏，算是在慌亂中的一種寄託。我花了一整年的時間做這件事，半途決定要來台灣生活，於是這個旅程又成為了我和香港的道別。我想許多香港人經歷過2019年之後，都有很多情感需要疏理，而我就選擇了用走路來抒發我的情感。

《香港公屋》本來是旅程完結後寫的一篇一萬字的總結，來到台灣生活之後覺得可以擴充成為一本書；一方面是為未必很認識香港公屋的台灣讀者介紹這個「另一面的香港」，同時也是讓自己與2019年的香港有足夠的時間和空間距離後，可以好好重新思考當日的種種風雨其實是什麼的一回事。

問：您的公屋巡禮如何決定拜訪順序？您會在拜訪之前就先查過該座屋邨的相關背景，還是讓自己盡量保持空白地前往、直接感受？

答：香港分為十八區，我通常會以每次走完一個區為目標；不過有些區比較大，或者屋邨比較多，便要分兩、三敞才能走完。出發前我是每做一點資料搜集的，主要是想先認識每一條邨的歷史和特點，做訪的時候不至於錯過一些必要的重點。

對我來說，城市地理學就是把城市空間視為各種社會關係爭端的場域和結果；當我走進一條邨的時候，我其實是在走進一張又一張的權力關係網之中。要看到這些無形的網絡，必不可少的就是出發前得先做一點功課。不過還是會有走漏眼的時候，於是有數條邨我去了多過一次，補回第一次觀察時的不足。

問：您在書中提及公屋其實會因建造年代及設計用意等等而有所不同，並非座座相似，不過在您拜訪屋邨的時候，您覺得屋邨最常見、或最明顯、或最能讓您感受到「這座屋邨與其他屋邨不同」的是什麼？例如氣味、居住人口、或者環境？換個角度看，您認為與香港其他建物相較，有沒有某個特色是讓人會馬上查覺「自己現在在一座屋邨裡」？

答：我發現要和不是在香港長大的人介紹公共房屋和私人住宅是有點困難的：它們都可以蓋得很高和很密集，而且都是大量生產，看起來一模一樣。在香港長大的朋友則一般可以一眼望去便認得出來，因為公屋的設計來來去去都有標準，所以看大樓的樣子已經可以斷定那是不是一座公屋。當然，公屋是社會底下層居住的地方，近年落成的大型私人發展則一般會包裝為豪宅出售，後者看起來就會比較光鮮亮麗。反過來說，因為公屋不是為了賺錢而興建，所以在公共空間的運用和設計方面，比私人發展反而容許多一點的創意和特色，不用把每一呎土地的利用價值推到極致。

問：書後附錄的公屋導覽相當有趣，如果由您設計一條「公屋一日遊」的路線，您會怎麼設計、挑選哪幾座屋邨呢？為什麼？

答：我在書的附錄推薦了三條「公屋一日遊」的路線，讓讀者可以按圖索驥走一遍。如果只有時間走其中一條路線的話，我會推薦由石硤尾走到深水埗。首先，石硤尾邨是傳統理解中香港公屋政策的起點，這兒有最古老的公屋建築，而且已改建為公屋博物館；石硤尾邨和旁邊的白田邨又經歷了重建和翻新，所以可以見到各個時期不同設計的公屋建築。附近的大坑西邨則正在經歷拆卸重建的爭議，不少居民對安置方案表達不滿，值得造訪考察這場留到最後的居民運動。

問：如果有人想到公屋看看，您會給他們什麼建議？例如是否要去向某些管理單位打招呼？或者有沒有什麼可能的忌諱？

答：和私人發展不同，公屋的環境都是公共空間，公眾可以隨意進去閒逛；有些屋邨如彩虹邨甚至已變成了遊客景點。不過屋邨始終是居住的地方，遊客還是要注意不要打擾居民的生活。大多數公屋大廈的大門都設有密碼鎖，只許居民進出；沒有居民陪同的話就不要走進大樓內部了。

問：由公屋立基的競選運動有點類似台灣部分年輕人認為可以從「里長」開始發揮公眾影響力，但以書中描述的狀況來看，這引來中共當局相當直接地扼殺；而從書中也可以知道，公屋出現與二戰之後香港局勢有極密切的關聯。您認為在中國的統治之下，未來是否可能不再會有新的公屋，甚至舊公屋會逐漸消失？

答：公屋還是會繼續蓋的，因為香港政府認定過去社會不穩是源於房屋問題，所以一定會繼續在資助房屋這方面表現得有所作為，來向中國政府交代。當然，任何對香港有一定研究的學者都可以告訴你，香港的真正問題是管治問題，不是多蓋幾座公屋就可以解決的。更不幸的是香港政府這幾年把基層鄰里的公眾參與制度毁滅，例如有數十年歷史的公屋互助委員會就被一次過解散。所以公屋雖然還是會繼續存在，但香港的管治問題恐怕不會見到好轉。

問：您移居到台灣之後，初次經歷總統及國會選舉，有什麼感想？

答：相對於香港政局過去這幾年的急速倒退，台灣的選舉文化雖然看起來充滿各種紛擾，但其實正正就是民主制度變得成熟的表現；黨爭本身不是問題，選舉時情緒高漲也不應被視為問題，只要最後大家都服從結果就可以了。比較台灣和香港的情況，有時也會擔心台灣人會不會把民主制度視得太過理所當然；還好在這次選舉當中，我見到很多台灣人即使意見相左，關鍵時刻都會出來主動發聲捍衛對制度本身的信任，讓我對台灣的未來抱有希望。