主講人/鐘聖雄X曾耀慶;主持人/黃珮珊;逐字稿/鄧逸婷

《熱帶季風Vol.3》作品〈異鄉人〉的腳本作者鐘聖雄和漫畫作者曾耀慶,以及編輯黃珮珊一同在台南的午營咖啡店分享了這個紀實創作背後的種種思考,談談作為報導者和創作者時,如何「不只是旁觀」,特別當你的對象是低層的、是痛苦的。

由於台北場因意外取消,阿雄又特別忙碌,我們特別將這場令大家獲益良多的精彩講座打成逐字稿,希望讓更多人受惠。特別謝謝午營的大力支持,也謝謝協助逐字稿的小天使鄧逸婷小姐。

關於異鄉人的起點

要從漫畫家的風格去決定說要怎麼幫他找到一個故事,這是很困難的。因為對我來說故事才是核心,所以我比較能從腳本出發。

黃珮珊(以下簡稱「社」):大家好,我是下面沒有人的總編輯,也是慢工出版社的社長,今天是腳本作者,同時也是優秀的記者鐘聖雄,還有新銳漫畫家曾耀慶的對談

這個作品的起源是我看到阿雄他前一個工作的作品,一個移工的互動式報導。我本人非常喜歡這系列報導,自從我做紀實漫畫來一直希望可以找到腳本作者和漫畫家來合作,但這件事一直到熱帶季風第三集才真的有成功。總而言之我看完報導後,就問阿雄是否可以把這個稿做為腳本給漫畫家,而他也答應了。

其實一開始我想要的是黃文團的故事。這是一個山老鼠的報導,他被警察抓到了,雖然被銬住了還是想要逃,他帶著手銬逃走的時候被槍打中,死在山裡面。我當時比較被這篇吸引,因為我覺得他有很多細節是我們沒有辦法看到的,所以我那時候想如果轉換成漫畫,會有一定的力量,因為有很多畫面是沒辦法用攝影來呈現的。不過那時候我也沒有特別指定要哪一篇報導。

鐘聖雄(以下簡稱「鐘」):用那個故事可能要50頁。

社:可以啊,那我們另外做一本。

總而言之,我一直對東南亞移工的議題都蠻關心的,這幾篇報導都有寫到我深處。潘文善這篇,我本來覺得是比較平靜的一篇。

鐘:你到底是先決定找我,還是⋯⋯

社:我先決定找你。

鐘:你是做漫畫的,怎麼會先找我。你知道嗎,他姊姊也是記者,鏡傳媒人物組的,前幾年有個越南人被警察開槍打死了,那篇就是他姊姊寫的,阮國非的案子。

社:真的好巧喔。

鐘:你怎麼不叫他畫這個?

社:我就不知道啊!

鐘:這是在搞甚麼啊。

社:其實我跟耀慶沒有很熟,但我想跟他合作很久了。可以跟大家講一下,不知道大家有沒有看過耀慶其它作品,他其實完全沒有畫過紀實的故事。在這篇出來之前,大家可能會覺得我們是完全不同的路線,但我其實是看畫風啦。所以後來決定要跟阿雄合作的時候,我就覺得耀慶的風格是對的,就是那個陰暗恐怖悲傷的感覺。就是直覺啦,覺得他可以抓到裡面的情感。

所以是先決定是你,才有他。要從漫畫家的風格去決定說要怎麼幫他找到一個故事,這是很困難的。因為對我來說故事才是核心,所以我比較能從腳本出發。

鐘:你不會想說 從漫畫家的畫風和風格,來想一下誰適合當故事嗎?,這樣反向搭是可以的嗎?

社:我沒有想過這件事耶,可能是我平常看報導多過看漫畫,所以我比較會從故事和議題出發。

鐘:我反而是看漫畫多過看報導。

社:哈哈,那我們要不要換一下工作。

鐘:像我其實很討厭攝影師,你知道一群攝影師聚在一起超無聊的,他們就是在講攝影,都不講別的。我就覺得好無聊,就覺得應該要看些別的吧。

社:如果我跟一群漫畫家在一起,然後都在講漫畫,那我應該會瘋掉。

鐘:(問曾耀慶)那你有漫畫家朋友⋯⋯你有朋友嗎?

曾耀慶(以下簡稱「曾」)我朋友不多耶。其實我漫畫也不是看那麼多,

鐘:附帶一提,我跟他真的超不熟,我們剛一路坐高鐵和計程車都不講話,我們就是把機會留在這裡,怕講完。後來,就是珮珊找你要跟我搭的時候,你有問過你姊嗎。

曾:其實我跟她也不熟。

鐘:那你知道你姊寫過阮國非的報導吧。

曾:曾:其實我不知道那是她寫的。

鐘:⋯⋯喔⋯⋯好。所以當你知道要畫這個故事的時候,你有沒有想說要調查一下這些之前是在幹嘛。因為我只知道你很焦慮,但我不知道這個焦慮的過程是在幹嘛。

報導者與漫畫家的無聲交手

我只能依靠二手的資料,所以我不確定我做出的各種推測或選擇,是不是最適切的。我的焦慮主要是從這裡來的。

曾:其實我本來,也不知道是怎麼來的印象。我本來以為我要畫的是阮國非的故事。

鐘:可見你姊有在你的心理面嘛。

曾:也許啦,說真的,一開始真以為要做那個,不管怎麼樣,對我來說就是第一次用自己的創作去講別人真實的故事。差別就是在,我說的焦慮就是在他不是我的故事,那我確定我畫的東西跟真實有沒有很大的出入。甚至我不是像你一樣跟他們有互動、到場貼身的觀察。所以你的觀察會比我有更高的準確性,你有所本去依據。可是我只能依靠二手的資料,所以我不確定我做出的各種推測或選擇,是不是最適切的。我的焦慮主要是從這裡來的。

鐘:那你怎麼不問我?

曾:喔,因為那個時候對跟人社交的焦慮也很大。所以其實就是,另外轉過來就是,怎麼從你的報導跟你的訪談,如何去從側面了解。

鐘:他很變態,他寧願花時間去看別人採訪我的文章。也不打電話問我一下”喂,有沒有遇到甚麼甚麼”他都不問我。整個過程就是珮珊叫我寫一個腳本,我就轉給她。珮珊,妳有改過嗎?

社:沒有,我直接轉給他,然後他好了後就轉給你。

鐘:在整個作品完整之前,我沒有跟他接觸過,連聊都沒有聊過。他就只看我本來的報導和我寫的腳本,就把作品生出來了。就自己在那裏很焦慮,然後又不想理我。自己去找我以前紀錄片拍我的阿,還有我寫的東西。這樣很奇怪。

曾:⋯⋯就還沒有習慣這樣跟人直接接觸。

鐘:那你也都沒有問你姊。

曾:沒有耶。

鐘:她也是前兩天才跟我講你是她弟弟。我覺得這樣真的很疏離。

社:這樣大家就能知道,為什麼我剛才說漫畫家跟作家合作其實是一件非常複雜跟困難的事情,我當初就是料想到有很多實際合作以外的問題要處理。我有一直想要他跟你聊一下,有讓你們互留聯絡方式。

曾:那時候要連絡方式本來是要問關於畫面的細節,不過其實那時分鏡都已經做完了。就覺得說,去聊一些根本的問題,例如說你感覺到的甚麼甚麼,那些比較細微的東西,會動搖整個分鏡,其實那時候問已經太晚了。後來又想說,其實畫面的細節不要知道會比較好,可能會讓我太關注在怎麼還原裡面的細節上,反而會抓錯東西,所以我後來就沒有問了。

鐘:所以你們也會擔心抓錯東西這件事?比如我們寫報導的人,有時候會遇到一些受訪者會跟你講說這個不要寫。我就會說,不能寫的東西都不要告訴我,不然我就會想東想西覺得很煩。這樣寫可以寫的東西的時候,就會卡住,覺得可以寫那個多好,本來會寫的東西就反而變成不會寫了。你懂嗎,所以我就會禁止別人跟我講不能寫的東西。可是那是因為做報導是很證據性的東西,比如說我沒有辦法證明你跟我講的東西的時候,我就不能寫。除非說你跟我講,我可以找第三方求證,我就可以有客觀事實證明,我就可以寫。

可是在創作上我就不太能明白,你是不是多知道會比較好,因為畢竟那是會把你要描述的事實琢磨得更多。對我來說這其實是一個像雕塑的東西,理論上漫畫是立體的,他是雕塑出來的,所以我以為你知道的更多,可以雕出更多細節的部分。

曾:所以我剛才講的抓錯東西,講的不是畫面上。如果我要到更明確的敘述或是圖像資料,例如說我跟你要到火葬場長甚麼樣子還有位置相對關係,也許我會太在意它原本是甚麼樣子,導致可能會畫出沒有傳達出正確訊息的構圖或是敘述方式。如果是你說的知道的越多,去消化後做出更深入的東西,我覺得是這樣沒錯,但那個時候主要是因為,開始要溝通的時候,時間壓到太後面,那時候已經來不及去動那些分鏡。

鐘:所以有的時候知道太多東西反而是雜訊。

曾:看在哪個階段。如果是在很初期的話,有足夠的資訊和時間的話,我會覺得知道越多當然會有一定的效果,但前提是要有消化的時間。如果是沒有消化的時間,可能就會不小心直接畫出來,那反而可能會變成多餘的東西。

鐘:我們這整個製作時間是多長?

社:六、七月的時候開始找人,

鐘:那是幾月開始畫?因為我腳本交已經是九月十月。

社:那做畫時間可能就兩個月吧。

曾:因為中間還有夾其它的案子,所以實際製作時間又變短。

他就把人生很像在海裡無助漂泊,甚至跨海移鄉這件事情,透過那個畫面,而且是透過前面的堆疊,最後收在那邊。

鐘:其實我看到作品的時候,覺得很不可思議。他把我想的東西都畫出來了。這是我在照片和報導之外我想的事情。可是他都不問我,就把它弄出來,你懂嗎?比唐立淇還厲害。就他都知道我在想甚麼。

社:你要不要講幾個細節。

鐘:就比方說,潘文善在最後面有丟錢幣,慢慢滾到海裡,我就覺得很厲害。因為他就把人生很像在海裡無助漂泊,甚至跨海移鄉這件事情,透過那個畫面,而且是透過前面的堆疊,最後收在那邊。我覺得很厲害。因為我本來寫的腳本是收在我跟潘文善對話。我本來寫的故事就沒有錢幣掉到海裡,可是他把這件事情融合的很好,特別還是用他自己的繪畫技巧,用泥色和海。

曾:有一部分是有混合在這邊。

鐘:就不會有過度推論,你把那個東西用在這邊,我就覺得,喔,就都整合在一起。

曾:像是故事結束的時間點,是在腳本的階段,珮珊的建議。

社:我有提出建議介入一些事情。

曾:她就有提出建議說大概在那個時間點結束。她有提示說海的意象可能會很重要。那錢幣的部分是做分鏡到後半段的時候發覺的。因為潘完善他們過來台灣就是為了錢,錢就是他們的努力跟他們的命運。所以它掉進海裡這件事情,我覺得它同時可以去講。

鐘:就是也講他爸爸,也講他們一整個族群的命運。

曾:對,它是邊畫邊想到說它可以代表這些事情。

(一陣沉默)

社:好可怕喔沉默了。

報導可能成為一份「作品」嗎?

鐘:就這樣停在這裡。不過我覺得這確實蠻好的,當珮珊說他很久以前就很想找做紀實和做漫畫的人結合,然後我以前做雜誌的時候,就很想要找漫畫家一起來做東西,因為就覺得我小時候就會看到那種政治漫畫或諷刺漫畫,就覺得從小看到大都是同一群人在畫的。為什麼台灣創作的那麼多,為什麼沒有人要投入做跟時事相關的或是政治漫畫?但是在這一兩年慢慢的長出來了,像是黃色書刊啦,或是像樂高Tommy,雖然他不是四格漫畫,但也有相近的意思。所以我一直都覺得說我們做紀實的,很容易被證據性的東西或是畫面有的東西綁住了,可是我覺得創作比較不會。我只是想呼應剛才珮珊講的,我以前也一直很想找漫畫或做創作的人來合作,因為我們都覺得fictional才真實,就像喬治歐威爾的東西比現在中國的東西更真實一樣。

曾:你剛才說到,你會被真實的證據綁住。相對的,你可以從好的地方講說我不會被綁住,但相反的我沒有東西可以去抓。這是我必須要去轉化這故事,因為他不是照片,所以我就是憑空,從零開始拼湊出完整的畫面。

鐘:你可以外出取材啊。冨樫義博不也都外出取材(笑)

曾:就算是外出取材,我也不會照著那個畫上來,那一定是經過我的轉化。

鐘:意思就是有個base就夠了。就是有個東西可以讓你著床。然後小孩生出來是甚麼樣子是他的事。

所以一個很作品的東西其實是很主觀。無論你再怎麼客觀,它都不會是非常客觀的東西。我覺得這是一個問題,就是我們到底要多大的作品化這些東西。

曾:我是要問個問題,因為我經過很多轉化,那我會覺得這樣的東西,比較直覺得稱為我自己的作品。指的是我的轉化跟畫面呈現這些事情上面。但是他(指潘文善)的故事終究不是我做出來的故事,而是真實發生的事。其實做為記者,我覺得你們在怎麼描述怎麼呈現畫面角度構圖,這些也是部分的選擇。或者說它呈現的樣貌也是經過一些設計,但這些在傳達給讀者上經過一些設計之後,你能不能接受自己稱它作一個作品。而不是只有用報導這種中性的名詞去描述他。

鐘:我覺得會耶,這幾年我慢慢的會把一些認真做的一些東西當作是作品,當然你也不會甚麼東西都當作是作品,有些東西就是交差做給老闆看。你的問題是我會不會稱它們為作品,我的答案是會啊,但不是所有的東西都是。

我之前有意識到這個問題,以前大家會以為記者是客觀的東西,不需要過多的詮釋。但是近幾年的新聞,已經沒有人要看客觀的詮釋,大家要看的是意見,所以opinion變得更重要。好的資深的記者,人家想要看的是你寫完這個事件,以這個為本,再由你自己的看法寫一篇文章。當然胡說八道的人也是會有,但是大家還是會有這個期待。那這個時候記者就沒那麼客觀了,你就是拿這個素材在衍生出其他東西,你的評論,你的觀點。像在做作品,做專題報導好了,因為你一定會有很明確的意見,你才有辦法去設計這個東西。當你開始設計它的時候,這是一個很主觀的事情,我們已經畫出一個軸線來。就是我提早讀者一步,告訴你甚麼是雜訊,甚麼是不重要的,然後重點在這邊。我剖析做這個東西後,我才能去做設計。比如說我認為它現在這個事情用甚麼方式來說這個故事是最好的。

你太執著這是你的東西的話,我覺得人會很容易走火入魔,就會變成「我想要做作品,我想要做作品」,可是當你把這件事情擺在太前面的時候,你的被報導者就變成不重要了。

所以一個很作品的東西其實是很主觀。無論你再怎麼客觀,它都不會是非常客觀的東西。我覺得這是一個問題,就是我們到底要多大的作品化這些東西。還有我一直在設法盡量降低「我執」這件事情。你太執著這是你的東西的話,我覺得人會很容易走火入魔,就會變成「我想要做作品,我想要做作品」,可是當你把這件事情擺在太前面的時候,你的被報導者就變成不重要了。就像有些藝術家不管他畫的東西的死活,他不會去在乎他取材的對象。可是一個記者可以這樣做嗎?我不確定,我相信有很多人是這樣做,他爆料寫出一個東西,他根本不在乎受訪者的死活,可是我在乎啊。如果我在乎的話,如果我把我的成就放在他的困境被解決之前,那就會是一個災難。就會變成我是一個很有名的記者,但是對方的問題根本不被解決,那會很可怕。

但這很難啦,這個年代如果你想要把東西賣出去的話,就要精緻化,那勢必會變成一個,你要說作品也好。但問題是你要把多大的重心在那上面,你不能忽視我們寫那麼多東西是跟別人的苦難有關,你必須要設法去解決他的問題。當然傳統的新聞學不要求這件事情,它不要求你解決事情,我們只要做所謂的客觀的報導,他沒有要求媒體去解決事情。但當代有點不一樣,當代有點在往前走了,我們在做建設性的事情。對阿,畢竟你是一個報導者紀錄者沒有錯,但你不只是這個。

就像我們考卷會寫一些很八股的東西「你必須先是個人才是一個記者」寫考卷做答很容易啦,可是這件事情要真的落實到你的工作中真的是超級困難的。因為做一個人,你知道人是一個扭曲的東西,人不可能客觀。當你先做一個人再做一個記者的時候,你就不可能是一個客觀的記者,裡面有太多你要想的事情,所以,喔 ,我越講越遠。我要講的是我太強調作品的話,我的「我執」就會太重,就會讓我看不到真正要解決的問題是甚麼,我會怕這個啦。

曾:不管你有沒有把它稱作是自己的作品,也許從別人的角度,像是從我的角度,每次寫異鄉人的簡介的時候,我都會說這是從鐘聖雄的報導改編成的漫畫。不過其實我心裡第一個浮上來的字都是作品而不是報導。別人從這樣認知你的作品的話,會必然,就算你拒絕它,他還是會造成你一些利益,像是名啊利啊。那他,我會想說如果造成負擔,就像你說的你不是選擇這個題目做完就離開了,我必須要造成一些影響去幫忙,那我覺得這東西,是不是在回應你在這個故事裡得到的這個利益。

鐘:我覺得你的那個焦慮是對的啊。你有,我也有過這個焦慮啊。

曾:所以你說會想要留下來幫忙是在回應這種焦慮嗎?

鐘:我覺得是耶,尤其是⋯⋯大家有聽懂我們在討論甚麼東西嗎?因為你根本沒有先跟別人說明你之前的焦慮。

曾:沒有嗎?

鐘:沒有沒有,你沒有跟別人說明過。

社:你講一下啦。在完成了一份紀實作品之後。

曾:就是剛才講的從作品得到利益這件事情。例如說我畫了異鄉人。就像剛才珮珊講的,我從以前就是個很自我關注的作者,然後我的故事講的是現實,但是我都會採取一個虛構的手法去做。因為我覺得必須要保持這樣的距離,我才會能夠維持我精神上的安全。可是因為我是自我關注的,所以我不會像阿雄一樣,一直停下來,或者說一直回到那些他做過的題目身邊,到他們的身上不斷的關注,因為對我來說,是太過直接而且太過分裂了。那我就會覺得說,如果我做了異鄉人這個作品給我帶來一些利益,那我要怎麼去回應這些利益產生的焦慮。阿雄他就會持續的去關注,像他現在還有跟他們再聯絡,可是像我的話,我就會想說我要怎麼去回應這個焦慮。

鐘:(笑)你可以把漫畫寄給他。

社:對啊,漫畫已經翻好了。

曾:啊,已經翻好了,啊,那,那就好。

鐘:我稍為回應一下。啊你講完了嗎,沒有吧。

曾:沒有,你先講你先講。

鐘:我覺得文字記者受到這件事情的批評比較少。但是也有很多人是以比方說以獵奇式的寫法來寫一個驚悚的故事,寫完就不管。比方說性產業啊,那些受害人的故事。然後最直接會受到這種批評的就是攝影的人,攝影的人常被講說你是去打獵,而且你窺看的….喔,扣到今天的主題了,就是窺看了別人的不幸之後,他們拿去販售別人的不幸,然後最後你成為很好很有名的攝影師。這個在國際通訊社的記者常常有這個問題,你會看到國際通訊社對第三世界的國家,他們去獵取到非常經典的影像通常是災難式的。

我舉一個最芭樂的例子,就是有一個小孩快要餓死了,有一個禿鷹這種景象。這是一個經典的例子,這張照片本身很有名,後來大家都在罵說,記者你怎麼忙著拍照,沒有去幫那個小朋友,那個小孩子就不會死掉啊,叭啦叭啦。就在用道德批評他,說你只是去打獵,你只顧及自己。但其實那個記者後來幫了那個小孩子,他把他送到救護站。後來他受不了大家對他的誤解跟批評,覺得他去獵取別人的不幸,那個記者,我記得是自殺了。他承受不起,天啊,他還沒有遇到當代鄉民他就已經受不了了。對,因為他覺得別人會批評他只是去奪取別人的東西,獵取來成就自己的功名。

這種批評和辯論在,特別在紀實攝影和記者的圈子裡是淵源很久的,也會一直在存在。從我開始工作,尤其是我一直在抗爭的場域或者是災難的場域裡,我們要常常面對自己這個問題。然後,有一個比較典型的例子是,比方說我拍南風的時候,那時候有個阿嬤,她身上有個刀疤,開刀的刀疤,我就跟阿嬤說妳把衣服脫掉給我拍好不好。很自然的說出這個話。或者是我會去找,像是阿嬤他先生過世了,癌症過世了,我就說”啊是喔,那有遺照嗎”,”有啊”,我就說”那你可不可以拿那個遺照給我拍”。後來很多新聞界的前輩,他們看到我拍這些東西的時候,他們都會覺得很困惑。可能比較不在這個圈子裡的人會說「你怎麼敢開口要求這些事情」,因為光是開口就覺得很殘忍,或者是有些前輩會說「天啊,你有辦法要求他們做這些事情,一定是過了很長時間的感情的培養,他們足夠信任你」。對吧,聽起來也合理。那我就說「沒有,我第一次見到他,然後聊了半小時,我就叫他做這件事」。像阿嬤也是她要給我看傷口,本來就是在客廳要把衣服撩起來,我就覺得這樣不好看,就跟阿嬤說我們上樓妳把衣服脫掉給我拍,阿嬤就給我拍。

你要怎麼開口去消費別人的影響和悲劇苦難,你要想清楚的是,你有沒有辦法對這件事負責。

我突然講這個,我相信大家不會懂也很難懂,所以我必須要再講另一個很久很久以前發生的故事,就是我在2010年左右,那個時候是莫拉克風災,2009年風災。那一年時間我在莫拉克新聞網做記者,我跑到全台灣各地的災區去。除了寫災區需要甚麼資源外,如果他們想要做一些事情,我也會給他們一點建議。做這個做到快離職,因為莫拉克風災一年,我覺得也夠了。想離開的時候,但是這時卻擴大做一些東西。有一次是蘇花公路有崩塌,我記得當時有中國觀光客直接被落石打到掉到海裡去,那個新聞鬧很大,因為中國人死了兩車。在這個的前幾天,也是下大雨,蘇澳的某個地方崩塌了,然後有很多民宅的人被泥石流壓死,我先去跑那個新聞。

我就一直等在挖掘的現場,外圍有很多心急的民眾,我就跑去跟民眾聊天,有一戶人家就在跟我聊說,他的女兒因為還小,一歲兩歲,所以就先放給阿公阿嬤照顧,他們跟我講這件事情,跟我講他們全家的故事,叭啦叭啦的講了很久。後來我就想OK,這是很好的受訪者,我可以寫他們的故事。

然後當天晚上八點十點,他們家的人終於被挖出來了,救護隊就從山上提著屍袋,拉出來的時候要家屬在救護車上認屍。屍袋打開,阿公阿嬤和小女兒是抱在一起的,等於泥石流來的時候他們是一起走的。打開屍袋的時候,你就看著這一切,你很難想像,這也是我這輩子看過最難過的畫面。在以前,我沒有想過人類崩潰的時候會發出那種聲音,那個哭喊是我從來沒有意識過的東西。我當然也很難過,我就看著你,看著自己的女兒和爸媽抱在一起,就這樣。然後我就拍下這個畫面。

我在拍下這個畫面之後,你知道嗎,你也不欠我,為什麼要把自己最脆弱的這一面,把這個悲劇,被拿來當報導素材,沒有道理嘛。那天晚上照片發回去,我就跟我老闆討論,他看到照片就說”天啊這個照片太好了”,當時我老闆在主張媒體要改革,不可以腥羶色情。可是那張照片力道太強了,你不得不承認那是一張很厲害的照片,他就很想用。我就說「不要啦還是不要用」。後來有沒有用我真的忘了,我的潛意識不想記得這件事情。總之,他把他人生的故事告訴我,然後我沒有辦法給他任何回饋的情況下,我就用了這個影像,無論最後有沒有用那一張,可能選用了其他沒有露屍體的,可是那個心碎是一樣的。

這件事我就一直記在心裡面,報導出了,我就覺得其實蠻不舒服了。別人都問說,為什麼在當下你還按的下快門。後來過後幾天我一直在蘇花公路走來走去,在陪消防人員找屍體,找了幾天,有一天我離開的時候,回到蘇澳,我繞去殯儀館,也剛好又找到那一家人。我就打個招呼說”對不起,我那天有跟你們聊天,我可不可以去靈堂上個香”,他們愣了一下,就說好,讓我去上個香。我去靈堂的時候就發現那個阿公阿嬤和小孫女三個人共用一張照片,走的時候是那樣,照片也是那樣。我覺得感覺拍下來又是一個很有力的畫面。你知道嗎,當你是做這件事情的人,你就會自己去判斷說這是一個超級慘忍但又很好的畫面。所以我就走出去,跟那個人講說「我可以拍一下靈堂的照片嗎?」,他還是愣了一下。他可能心裡想說what the fuck怎麼說的出口?可是我就問了,他就說好吧,那我就去了。我就拍了那張照片,拍了那個靈堂的照片,有那一對祖孫三個人的照片。

拍了之後我回去根本就不敢用這個照片,後來很像是打了馬賽克還是甚麼,因為要寫後續,因為我想透過這個案子來講國土計畫法和超限利用這件事情,有些地方確實是不適合住人。從一個個案的悲劇,希望可以達到更大的推進力。因為如果你只是寫一個悲劇的話,你也幫不了他,你也改變不了事實。個案就只是個案,你幫不上任何忙,所以我們必須把他拉到更大的層級去寫。可是因為後來我寫了那篇報導之後,後來我也沒幹嘛,所以在我心裡的深處,我就覺得那只是一個冠冕堂皇的藉口而已。就是你藉由把一個個案的悲劇,公共化之後,好像就可以合法的去消費這個悲劇。

這件事情對我的影響蠻深的,這件事情快十年了,我一直記得,直到我做南風的時候,我就想清楚了。你要怎麼開口去消費別人的影響和悲劇苦難,你要想清楚的是,你有沒有辦法對這件事負責。因為你拍了就是背著這件事情走,那你心裡能不能過這一關只有你自己知道。所以我在做南風的時候我要求他們把遺照從靈堂上拿下來合照,或是把衣服脫掉展示他傷口給我看的時候,我覺得我在不同的階段,就是我已經想清楚了。

我跟她說:「阿姨我今天來,寫不寫妳的故事,照片拍不拍的到都無所謂。我會做這件事情,這是我對你的承諾,就是告訴你我想幫得上忙,我會把這個故事好好的寫出去,而且我對這個事情負責,我會一直去推動這個事情。」我覺得我的心底站得住腳,我也很有把握我不是拍了你的照片就走人的,我不是來問東問西浪費你一個下午,來偷吃幾片西瓜沒有任何回饋。因為我的心底已經有把握我要幫得上忙,而我也可以幫得上忙,所以開口就不是問題。

這等於是要去回答別人說你怎麼開的了口這個問題。這個問題十年前和十年後我在不同的階段。十年前,我知道這個事情很殘忍,可是這是一個很好的畫面,我想追求這個東西。這又回到我剛才講的,「我執」這個事情。我想成為一個好的攝影師,而這是一個好的畫面,我要不要去獵它。可是這樣會有副作用。

我在做《南風》的時候已經是不同階段,我心底想的是我要帶著他走,所以這些東西對我來說沒甚麼,我只要有把握,你自己心裡很清楚,毫無疑問的知道你沒有在消費他,我覺得我在做《南風》的時候一點都不動搖,我沒有在消費,所以我就可以做這件事情。

所以一定程度上我稍微解決了攝影是打獵這件事,我在做每一個大的,你要說作品也好,我有想清楚後續我要做甚麼,如果我後續沒有辦法長遠去做些甚麼的話,那我就會保守一點,我不會做到那個程度。比方說這個專題就是一個交差的,到那邊就好,不要再讓自己會受傷。人家說宜蘭農舍我怎麼都沒有寫,我就說我那是交差的。可是如果是碰觸到人的生命故事的時候,我有可能就會在後續一直追蹤。像是這個逃跑外勞的事情,我到現在都還有在做,我在做一系列的專題。

所以他就會變得很不容易。決定要做這個題目的時候,你要想的是你未來的三年五年你還會在回來,但是這個對於一般的記者來說,他可以操作到這樣嗎?我又覺得很難,因為不是說所有記者都有這種空間可以後續去追蹤。

所以我也不喜歡,其實我很討厭別人說南風是攝影集,包括許振唐,他跟我一起做,其實我很賭爛他說這是一本攝影集。因為對我來說那從來就不是攝影集,他是一個很多人的故事,要帶著走下去。當然他後續也做了很多,只是他對於攝影的awareness(意識)比我高啦,他比較認定這件事情。可是對我來說這就不是。對啊。我這樣有回答你嗎?

曾:有啊,當然。

社:上了一課。

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  1. 「我終於可以和媽媽說我的書在博客來買得到了 」
  2. 那間屋子經常夢見我:潛入《MAPATAYAY NO WAWA 死者的孩子》

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