【評書青鳥】現在的問題不是沒有好歌，而是沒有唱片工業──專訪馬世芳（下）
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採訪／戴季全
▶▶藝術家是有冒險性的，但是開唱片公司就不一定了──專訪馬世芳（上）
戴季全（以下簡稱戴）：比較有趣的是你用的是DIY這個詞，在網路上面有一個自造者運動，那他們那個社群，我覺得你講的這個現象有點符合那個特徵，他是把生產者跟消費者結合在一起，我會自己玩，但是我會消費別人的音樂，別人也會消費我的音樂，所以從這個角度他們是在DIY。
玖壹壹在台中那個社群的能量裡面，他們的商業程度還沒有那麼高，但是這個商業模式在大陸是比較成熟的，他如果把這個力量透過群眾集資，那能量是會往上飆的。另外一個是，他其實不用MV其實都差不多水準，不會特別有主打歌然後集中比較多資源推廣，而是說我弄了十支二十支後，再將資源導向那幾支。你有觀察到大陸也有相似的模式跟現象的發生嗎？
馬世芳（以下簡稱馬）：商業模式我不敢說多懂，但是網路社群的作用一直都在，你說的就我理解就是「圈子」，氣味相投的人會聚在一起。十幾年來中國新民謠的風潮，要是沒有網路，很多「圈子」大概就不可能存在了。要是只能像以前那種走唱歌手，在北大校門口唱歌賣碟，至多變成一種小眾的傳奇，不可能像現在的周雲蓬、李志有那樣的影響力。當然，搖滾和嘻哈也都有各自的圈子。中國太大了，要實驗「長尾效應」能否創造起碼的分眾規模，在獨立音樂圈應該還滿有機會的。
中國從來沒有唱片工業這回事，他們還來不及建立唱片工業，就已經不需要唱片工業，直接跳過那個階段了。當然能做唱片的神人不少，超厲害的製作人、編曲人、樂手、創作者都有很多，只是沒有串聯成足以稱為產業或者工業的平台，那些人才都是點狀的，沒有連成線、連成面。
以前在台灣，一個有心進入這一行的素人，一路奮鬥當上歌手，從nobody變成somebody，有一個「由外而內、從下到上」的過程，那是音樂工業的結構。現在那個結構沒有了，現在在台灣，歌手最厲害的指標就是辦小巨蛋個人演唱會，問題是辦完之後呢？接下來要是不想去中國上選秀節目、做商演、唱音樂節，你的下一站還是只能回Legacy啊。
中國的狀態不一樣，市場非常大，要是你算是稍微知名的音樂人，音樂節出場費要個十萬二十萬人民幣真的不算多，一年唱十幾二十場也很不錯了，還不一定要上選秀節目，更不必靠CD賺錢。
但是音樂節的生態其實是歪斜的，人才的pool沒有那麼大，從南到北的音樂節，知名的歌手看來看去都是那些名字，請了他們來才有辦法催票嘛。
音樂節也和中國房地產的泡沫化有一些關係，地方政府跟地產商要炒作搞項目，常常得辦活動順便洗錢，音樂節是一個很好用的項目，票房好不好不是重點，音樂人也賺到了，觀眾有東西看，主辦方也弄到錢，政府與建商各取所需，聽起來皆大歡喜，真正靠活動內容正正當當賺錢的音樂節是少數。最近房市不穩，這個局也不知道撐不撐得下去。我是覺得音樂節會慢慢兩極化，一邊是DIY小打小鬧的，另一邊是像摩登天空這種企業化、巨大化、國際化的。
不管在哪邊，音樂圈的幕後人才有嚴重的斷層，這才是最大的問題。這一行無法吸引年輕人投入，大家還是比較想當歌星，其實現在這個時代，要是你有舞台燈光音響的專業本領，絕對比當歌星更有機會開展自己的事業。
中國的電視選秀節目，唱的大部分還是經典歌、口水歌，少部分節目標榜原創音樂，但也還沒辦法紮根，沒辦法影響到創作的環境，噱頭的成分大一點。
選秀節目出了多少厲害的唱將，但是除了節目裡唱的經典口水歌，歌手出了唱片，唱了新歌，還能擁有大家耳熟能詳的代表作的，是少之又少。不過選秀節目本來就是電視圈的事，不是音樂圈，他們也沒有義務要培植什麼創作土壤。看到選秀節目排場好大、生意做成那樣，就以為音樂圈的新典範轉移到那邊了，那是誤會。
這個行業的核心燃料，不管時代怎麼變，總應該是感動人心的、新的好歌，選秀節目和「持續創造新的好歌」這件事，沒有什麼關係。
創造感動人心的好歌，不是靠歌星，而是後面的團隊分工：專業的詞曲工作者、製作人、編曲、企畫，一起把歌手捧起來。所謂產業的意義，就是有足夠規模的專業分工，可以撐起市場的需求。現在人才斷層太嚴重了，這一行垮掉之後，養成幕後人才的整個系統也沒有了。
現在的問題不是沒有好歌，而是沒有唱片工業。機會到處都有，但是突然出現一個大家都喜歡的、瘋狂轉貼的作品，然後呢？下一步是什麼？這才是重點。沒有工業，就沒有造星的機制，現在已經是極端細碎的分眾市場，要再回去以前那樣，整個世代都同時聽同一首作品，已經不可能了。
戴：那台灣像國外那樣的模式，是還沒發生還是不可能發生？
馬：那就要問第一線操作的生意人了。就我所知中文市場的消費習慣本來就跟其他市場不太一樣，喜歡串流吃到飽的服務，單曲下載的都很難做起來。像KKBOX主打串流，是最成功的，其他平台都很辛苦。從音樂人的角度，單曲下載對藝人比較好，因為版稅計算不用進入整個大分母去分攤，每次下載都算一次錢。這在國外也一樣，串流服務的Spotify，分給藝人的版稅也非常微薄。
戴：如果回到台灣呢？不管是大中華市場，或是歐美市場，台灣好像都沒有角色。
馬：一直想所謂「全世界」是陳義過高，戰略上不見得是最優先的事情。台灣音樂行業的出路首先還是中文世界十幾億人口，歐美市場門檻太高，連日本人都打不進去。K-Pop能打進去是有非常嚴密的戰術和策略，他們鎖定偶像舞曲的樂風，因為那最沒有語言文化的隔閡，希望能創造一種在全世界大部分文化都能搶到百分之五市佔率的市場，然後和北歐的作曲工廠合作，讓北歐人作曲，韓國人寫歌詞，再禮聘最厲害的美國人來編舞。K-Pop編舞是要讓觀眾可以學的，不能太難，學生社團、年輕人看了都練得起來，這和英美唱跳偶像的舞蹈非常不一樣。
他們那一套操練到現在少說也十幾二十年，現在已經在收成了。K-Pop那種魔鬼訓練，要付出多大的代價與意志力。
戴：那個意志是民間還是政府塑造出來的？
馬：不太可能是政府帶動做，而是民間就有這樣的實力跟野心。你說台灣有可能做到這樣嗎？不太可能，也沒必要。
戴：回到台灣，有文化部能夠做的事情嗎？
馬：文化部已經做滿多事情了，撒滿多錢了。
戴：但好像節奏也不對，脈絡也不對。
馬：公部門比起花錢補助，修法讓流行音樂有好的環境比較重要。像香港、中國的音樂人，他們都羨慕死台灣了。辦音樂活動、出唱片，政府還有補助。中國的朋友來這邊看演出，看到前排坐著長官，居然不上台致詞，還把表演從頭到尾聽完，都覺得太不可思議。
當然我們對政府還是會有不滿，補助的分配標準啦，評審的機制啦，但音樂產業的蕭條不能夠都怪公部門，如果一個行業要靠政府補貼才能存活，那就絕對死定了。以前生意好的時候，你們做唱片的也沒有修橋鋪路，現在憑什麼要求政府特別要補貼扶植你呢？
我這幾年的感覺是公部門不用灑那麼多錢，更不用搞那麼多場館。
戴：為什麼沒必要？
馬：流行音樂應該要有好的環境，比方說夠好的中小型演出空間，不要受到太多噪音防治和營業規章的干擾，又可以跟社區和睦相處。政府要是可以幫有心經營場館的人排除障礙，修改不合時宜的法條，也就很夠了。我覺得這比蓋一大棟所謂流行音樂中心，更有長久的意義。
講到公部門，最要命的還是採購法。採購法不修，台灣沒前途。公部門處理文化方面的案子，幾乎都只能用硬體建設的思維。徵案、標案和結案一堆死板的規定，還有「圖利廠商」的陰影，不知道搞死多少人。
就拿蓋房子來說，世界級的大建築師，為什麼不太來台灣蓋公共建築？因為他們要來投標，就必須經歷採購法的凌遲。萬一不幸獲選，後續可能還有十倍百倍的凌遲。越有能力的人越不想做標案，只有極少數夠優秀又願意攪和下去的人，能夠混到跟地方頭人有很好的默契，找到一種方式，既可以做自己想做的東西，又不會觸犯法規，你知道那有多難嗎？
所有的東西變成標案，都只有很短的前期規劃時間，常常只能倉促寫個案子，明年也不知道是不是你做，所以很難有長遠的規劃。主官來來去去，換了不知道多少人，這些年局長、部長的任期可能平均還不到一年，但承辦的中階公務員永遠在那裡，他們常常才是關鍵。
所以我碰到公務員願意做事的，都真的很感激，因為他們最熟悉業務，但也受到最多限制，最知道大家的難處。多做少做領的錢也沒差，但這些年確實遇到不少認真做事的中階公務員，在這個體制裡沒有被消磨掉，也沒有被政黨輪替秋後算帳搞掉，真的不簡單。
幾百萬幾千萬預算的案子，每個評審委員也就是領兩千塊評審費，開會前拿到一疊資料，每個廠商進來簡報15分鐘，統問統答10分鐘，然後悶頭打分數，最近為了防弊，打分數前連討論都不可以，就這樣決定下去。
總的說，補助不是壞事，況且流行音樂的補助規模，跟公部門蓋了那麼多蚊子館、辦了那麼多莫名其妙大排場活動的預算比起來，真的是不算多。但是錢花下去要有效果，要能評估效益，要有長期戰略和中心思想。比方說，你是要雪中送炭、還是錦上添花？這兩個事情本質上是矛盾的，總不能兩個都要，又被兩邊罵到裡外不是人。
有的音樂人有骨氣，不要申請補助，只要申請優惠貸款。我去參加過兩次這種評審會議，銀行代表都會問他們有什麼擔保品，用傳統產業的角度去評估，結果當然沒半家願意通過貸款。台灣現在還是沒有比較完備的「無形資產」鑑價機制。設計那樣的優惠貸款方案，長官或許有美意，但相關條件沒有到位，也沒有用。
戴：你自己有Spotify嗎？
馬：我當過半年的付費會員，後來發現用的次數太少就退掉了。我發現聽新東西用Youtube找比較快，要找整張專輯也有其他更習慣的管道。我沒有聽收音機的習慣，並不會在工作的時候一直開著音樂，所以沒有對這種服務的依賴。聽音樂，我比較是主動去找想聽的東西。
我在KKBOX有帳戶啊，每個月編主題歌單，但那比較是服務聽眾而不是取悅自己。現在用KKBOX聽新專輯的機會比較多，若是要下載比較難找的歌曲檔案，最近常用的是中國的網易雲音樂，他們有320k MP3可以下載。
戴：我覺得你可以試試結合Spotify建立自己的歌單，讓別人可以追蹤。
馬：是嗎？平常我在臉書順手分享音樂新聞、聆聽心得，感覺比較沒負擔，若要另外編歌單，感覺就會是個負擔。況且我也沒有很想隨時隨地讓別人知道我在聽什麼（笑）。