「同理不是一套有SOP的食譜，一二三照著做，而是要反著做，倒著做，換個方式做。」——專訪《南方的社會，學》作者趙恩潔 — Photo Credit: unsplash

「同理不是一套有SOP的食譜，一二三照著做，而是要反著做，倒著做，換個方式做。」——專訪《南方的社會，學》主編趙恩潔

發表於 2020-10-072020-10-26By 愛麗絲專訪

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愛麗絲，沒有掉進仙境的那位，a.k.a雷文克勞榮譽校友，文字就是魔法。

文字／趙恩潔；筆訪／愛麗絲

曾有人說過，所有的社會學都是南方社會學，因為社會學必然論及不平等，而關照了不平等，就形同關照了南方。如果這種說法成立，追求一個「南方的」社會學，將只會是畫蛇添足。但果真如此嗎？——《南方的社會，學》

問：《南方的社會，學》成書的契機是什麼呢？幾位作者是怎麼認識的呢？有哪幾位是最初就認為一定要合作的對象嗎？是如何選擇收入書中的文章主題的呢？編撰過程中有什麼印象深刻的事呢？

答：起初沒有想要搞這麼大（笑），只是2018年中山社會系（a.k.a「南方社會系」）十週年慶，研討會主題「民主多元的南方社會」，大夥各自找來志同道合的朋友切磋駁火（是熱情溫暖的已知用火那種）。研討會之後大家想集結成冊，做成本系大二必修課「南方社會學」的讀本。為了下一代的年輕人。為了讓他們可以繼續生氣，繼續勇敢去愛。大概就是這類傻勁，有次系務會議突然間大家集體鼓掌我勇於承擔。然後我決定要再多加兩篇以上原住民相關文章（原本只有一篇，現在是三篇）。要談台灣的「南方」，原住民怎麼可以缺席呢？

從原住民開始，繞了地球一圈，最後回到高雄。這就是我們這兩冊四部曲所涵蓋的廣度。我們討論了原住民（撒沙勒、韻芳）、漢人宗教實踐者（仁傑）、台灣認同下的客家（維安、翰璧）、相對於北客的南客（馨蘭）、人數極少的穆斯林（恩潔）、非異性戀者（美華）、第三性（晨晧），一路到馬來亞時代的華人（梅香、錦忠、婷惠）、中緬邊境走私者（雯勤）、流亡印度的藏人（美玲）、印度與中國的媒工（品賢）、台塑越鋼受災戶（保羅、志偉）、阿根廷「沒有老闆的工廠」（毓澤）、有年金改革需求的勞動者（靜利），以及追求呼吸平權的高雄人（花妹），種種「她者」同理且行動的可能；我們也討論愛情作為一種意識型態（芳枝）、愛情與婚姻並非必然相關（宏仁）、個人生命歷程的典型或不典型（康容）、主體與去主體之間的真實自我（世謙）、知識共享涉及的隱私與言論自由衝突（舜伶），甚至南方的多重意涵（宏政），等等行動時的倫理思索。以上這些主題，都有各自的南方。我們沒有一個中央來規定南方必須長什麼樣子。

印象深刻的事，是一次主編兩冊。一校到三校，真的很可怕。讀24份稿件，從大標到小標，整體的感受，前後的邏輯，內心真是又清醒又驚慌。加上同時做了一些教學與研究以外的無給職里長的工作，大腦常常感覺又麻痺又疲倦。可能是一種對2020年的呼應。但應該是下不為例了啦，哈。

問：將書名取為《南方的社會，學》的代表意義是什麼呢？為什麼不是取為《南方社會學》或其它書名呢？

答：多義、雙關語，要停下來想。簡單說，當然是強調學習，跨學科。也有點想替南方的社會系敲鼓。畢竟，這套書作者陣容大半是中山社會系老師，我們的特色就是「衝組」，而且聚集一堆「非」社會學博士，諸如性別研究專家、地理學家、人類學家、人口學家，還有農業學家等。再加上非本系的作者群還有哲學家、法律學者、文化研究等等，就很豐富了。

總之，「學」的方式有很多種。「南方的社會，學」，有一個停頓，一個未完結。一方面不必拘泥「社會學」的學科限制，一方面也是刻意在標題上作詩。

問：「南方」所指涉的概念，是相對於歐美較偏南的地理位置、但跳脫地理侷限、更廣泛同理、尊重差異文化嗎？您認為一般台灣民眾應該怎麼做，才能算是同理及尊重呢？

答：同理其實沒有想像中那麼簡單。我常說，我們不知道的事情太多，甚至不知道自己不知道甚麼。要先累積足夠的體驗與知識，培養反省的習慣，才可能有同理。同理不是一套有SOP的食譜，一二三，照著做那樣。而是要反著做，倒著做，換個方式做。

同理心不能被當成是一種單一的東西，尤其這東西常常會落入西方現代性以來，慣常思考的個人主義下的框架裡。如果問人類學家什麼是同理，起手式是文化差異，包含歷史經驗帶來的差異，而這一定會使同理心的面貌觸感完全不同。

比如，大洋洲許多地方有所謂「心之不透明」（the opacity of mind）的觀念，最極端的是巴布亞幾內亞的Urapmin人，他們拒絕談論或耳聞那些揣測他人內心想法的言論，這就會產生一個問題：如果你根本無法輕易知道別人的內心，那要如何有同理心？等於說，同理心在他們那裡，會是完全不同的物種。郭佩宜老師研究的所羅門群島的Langalanga人，也有這種the opacity of mind，所以她發現大家一起做事情，才是同理心的前提；不是什麼哲學思考，而是一起去共同體驗一些事情。

這會讓我想到穆斯林說「但願自己Ikhlas」，Ikhlas其實很難翻譯，在阿拉伯語是神的一體性，在英語裡被翻譯成sincerity（真誠的心），在回族中文裡是｢忠誠的心｣。但，Ikhlas更像是「發善心」，這個在印尼爪哇的脈絡特別明顯。人們說話時提到這個字，常常也會輕撫著自己的心臟。在印尼的觀念中，這是一種利他的、虔誠的，經過學習的單純與良善，也就是說這是一種最純粹，但也最需要修煉的東西。我會翻譯成「敬神與利他之心」，是一種同理的前提。這時候同理心的前提是一種靈命的情懷，一種彼此能心意相通的信賴與進一步的彼此了解。

因為有無限的差異，所以才需要同理。沒有一種單一的穆斯林，沒有同質的「印尼人」，當然也沒有同一種「台灣人」。文化不是一條一條固定的清單或簡單的規範，它是有機的「可感知性」，遠遠看過去有一條河流的意義串連，細看是流竄於各種物質與符號之間，會漲潮也會乾枯。如果你對於這個河流的生態史了解的不夠，很難說你有辦法真正的同理。所以我們能做的，只是先謙卑的去學習，向各種南方學習。

同理心不是三個小時，三個學分，或三年必修就可以學到的東西。那是人類學家一輩子都在花時間學習的事情。

問：您為什麼會選擇研究人文、社會科學呢？大約從什麼時候決定的呢？和過往人生經歷有哪些相關？實際研究後，和您原本的想像有哪些異同？若不從事教學研究，還可能從事什麼職業呢？為什麼？

答：高二的時候，我就立志要當人類學家。高三時已經有申請入學，我只有申請台大人類系，其他都沒興趣申請。高中時是死文青，讀了一些書之後覺得人類學讓我很有共鳴，尤其是宗教人類學不會把各種宗教現象當成是迷信、當成科學與現代性該淘汰的東西這點。而是非常非常認真的對待各種宗教系統，它的理性，它的功能，它對人的各種意義。這部分我有在《辶反田野》裡我那篇〈療癒的熱帶〉談過。實際做長期人類學田野以後，發現這個工作跟其他工作一樣會帶給人職業傷害，甚至是創傷，而且，是一種很多層次的，來自各種報導人的「替代性創傷」（vicarious traumatization）。尤其如果你是處理特別具衝突性議題的話。

現在很難去想像自己從事別的行業。有管院學生曾經說我很適合當直播主（笑）。但我其實只有當過一次，是今年疫情期間兩廳院委託驫舞劇團的一齣特殊疫情劇，他們一邊演出，我一邊直播評論。非常有意思的經驗。但那是體驗，不是志業啦。

問：您為什麼會學習印尼及爪哇語呢？在學習過程中有哪些印象深刻的事？和學習英語或其他外語有什麼異同呢？學習這兩種語言對您的思考模式或其他方面有哪些影響呢？未來還會想學習哪些語言？為什麼？

答：人類學家基本功，就是要學會當地慣用的語言，為了融入、我們稱為「浸淫」，參與觀察，不必仰賴其他人之轉譯。我研究爪哇，當然必須要會印尼語，也必須學爪哇語。一般台灣人學的都是世界強國的語言，學習的資源差很多，世界不鼓勵人去學習印尼語。所以我大致上都是在美國留學那段時間學的，也包含在印尼本土學習。

爪哇語階層性很強，面對與你相對的三種地位不同的人，一句話的每個詞都必須要替換，簡直就像是同時學三種語言一樣。但是，雖然階層性很強，卻因為文化熟悉性而很親密。這是語言形式與歷史經驗不完全謀合的例子。不只是在爪哇路邊大家都說爪哇語，其實在台灣路上你看見的印尼來的移工也是，大部分都是印尼語夾雜爪哇語。有時候後者還比較多。

可以說我一直都在學法文。當初學的動機是為了想盡可能讀懂一些關鍵的字句，涂爾幹、牟斯、布厄迪赫、傅柯等學術上會用到的，還有自己休閒時會想了解的莒哈絲與一些死文青電影。平常是有讀法文新聞的習慣，但常常忙到只有時間讀新聞標題。

等到年紀大一點，半退休狀態時，會想學古典阿拉伯文，因為現在只會那些宗教關鍵字的口語，但其實現代阿語及古典阿語是很不一樣的。總還是希望能更理解《古蘭經》。它是詩歌、文學、靈性、那個時代的阿拉伯人部落階級革命等等的總和。

問：您對於政府新南向政策的理解、看法是什麼呢？

答：經濟取向為主。
學術交流有一點。
基本上都太本位主義，很少真的深入從當地需要的出發。
也很少花時間去深入欣賞對方的真善美，不管是高度發展的藝術還是文學，或是流行文化等等。

問：在您的教學、研究生涯裡，有哪些印象深刻的田野調查經驗呢？未來還有哪些田野調查、研究計畫呢？

答：田野工作的經驗，這講不完耶。真的很難回答。至少需要三千字以上。
下次再講好了？
未來的研究，因為疫情關係很難出國，一去一回的隔離，一個月就沒了。可能會稍微多一些歷史的檔案研究。不過，因為我這幾年研究的對象是清真驗證的科學化，我的對話對象主要都是科學家，線上溝通還算可以，這還算好處理。

問：除了田野調查，您最近一次旅行是什麼時候、前往哪裡呢？在旅行過程裡，您最在意的會是什麼呢？為什麼？

答：2018年夏天剛好去印度開研討會，開會前先去了泰姬瑪哈陵，烈日下在阿格拉堡被多位印度帥哥要求合照，本身成為景點之一，哈哈。在那邊想了一些蒙兀兒帝國的事情。回程的火車玻璃碎裂，大家都很鎮定，送餐的服務生匆匆趕來把窗簾拉上，當作處理過了（笑）。很多人在印度都會崩潰，但我感受不太一樣，因為多年來被印尼列島不同的旅店訓練過後，當印度的旅館熱水不熱、水管不通，吹風機要輪流跟隔壁房的一起用這類事情，我完全不覺得挫折，也沒有氣急敗壞，反而覺得有股淡淡優雅的鄉愁（笑）。

我旅行，最重要的是向南方學習，對北方批評吧。當南方的公民不容易。總是能感受這是一個偉大的國度，塞滿信徒的蘇菲聖人墓地都是在訴說著宗教對於政治的抵抗，還有人們對於靈性的渴望。

過去我因為學術需要涉獵了「暴動系統」與印度教國族主義，今年三月，BJP在十八年後再次對穆斯林少數進行「種族屠殺」，我也很激動，讀了阿蘭達蒂‧羅伊（Arundhati Roy）在暴動後的公開演講稿，很沉重，但還是有微小希望。當年在斯里蘭卡的泰米爾人被佛教國族主義者獵殺，許多佛教鄰居冒著生命危險藏匿了正被獵殺的泰米爾人。這一次，也有BJP的在地頭人偷偷保護穆斯林。但，個別的慈悲很有限，那必須持續轉化成制度的力量與長期的社會基礎。就是這種，面對「南方」的時候，總是有很多的謙卑，又有很多的痛苦。

問：您最近在讀的書是什麼？您的閱讀習慣是如何養成的呢？平時喜歡閱讀的書籍類別、作家有哪些？為什麼？

答：我會同時間讀很多書。讀的也很雜。最近讀的書是Donna Haraway的「怪物世」宣言Staying with the Trouble（2016）與Roselyne Rey的The History of Pain，朱嘉漢的《裡面的裡面》、《藥物獵人》中譯本。最近重讀的有波蘭科幻大師史坦尼斯勞‧萊姆的《機器人大師》（The Cyberiads）（英譯本）、美國作家尤拉‧畢斯（Eula Biss）的《疫苗：兩種恐懼的拔河》（中譯本）。三不五時我會把非洲寓言故事集拿出來讀，重刷一下腦袋。

閱讀習慣是國中養成的，當時人生很無聊，家裡沒有什麼文化資本，讀書也是進入其他場所的門票。大學時代開始習慣讀英文的社會科學書籍，尤其是民族誌，因為在台灣市場小，幾乎非讀英文不可。到了博士班在波士頓，開始有了讀自傳與小說的習慣，從埃及穆斯林女性主義大師Leila Ahmed的自傳A Border Passage: From Cairo to America以及摩洛哥社會學家女性主義者Fatima Mernissi的Dreams of Trespass，之後就停不下來了。不過，閒書的話我最喜歡讀的是英語的文學科幻小說。

寫書、編書，都是為了同樣的理由，想要改變世界。這聽起來很荒謬，但其實一點也不會。就像當初那些寫人類登陸月球的科幻小說家，或是發明AI的故事，這些都老早在成真以前，就被寫過很多次了，連科學家也深受影響。人類是這樣一種自我預言性很強的生物，會把自己虛構的東西變成真實。小說家也是最厲害的預言家。因此，參與那樣的預言，就變得非常的重要。