我們如何漫遊歷史，並踩著巨人的腳印：楊双子X瀟湘神對談
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Readmoo編輯團隊
文字整理／黃仲毅（中興大學台灣文學與跨國文化研究所碩士生）
在美國川流基金會李華林董事長的支持下，2021年起於中興大學設立「川流台灣文學駐校作家」，由台灣文學與跨國文化研究所與台灣人文創新學士學位學程負責執行。楊双子與瀟湘神分別被延聘為第一、二任的駐校作家，並於瀟湘神駐校的5、6月，進行了一場「川流台灣文學駐校作家」的對談。雖然這場對談因為疫情三級警戒最後必須於6月16日晚間以線上舉辦，但兩位同時對台灣本土歷史具有深厚的關懷，並且擅長透過類型的嶄新敘事形式，賦予歷史書寫新的面貌，透過這場由陳國偉所長主持的對談，我們能夠更深入地瞭解這兩位台灣文壇當代相當具代表性的青年世代創作者的思考。
「歷史」和「小說」
「『歷史』應該是真實的？而『小說』的本質是虛構的？兩者結合後，兩位作家如何看待之間的關係？」在對談的一開始，主持人陳國偉所長便拋磚引玉丟出第一個問題，也是這個講題首要的關鍵問題。
兩位作家由於迥異的創作歷程，因此看待這個問題時，呈現出完全不同的思考角度。瀟湘神以奇幻推理小說家的身分提出，「歷史」和「小說」確實是虛構的，因為從現在的位置是無法看到真正的「歷史」，所以我們首先要認知到自己是無法得知真實歷史的，但我們卻能透過「小說」接近真實「歷史」。
瀟湘神提到自己的創作過程，在書寫之前需要建構一個世界觀，這個世界觀顯示了故事背後的運作邏輯，因此世界觀和故事內容如何互相扣合在一起，就如同想像真實的歷史一樣，我們透過史料、考古等間接方式還原歷史，他透過書寫小說也間接地接近歷史的真相。
楊双子從她的創作經歷談起，她在大學唸中文系時就進行創作，但因為接觸的都是中國古典文學，無法觸及到她當下的生命狀態，因此經歷了一段摩擦和拉扯的時期。而且在這個過程中，她意識到歷史中經常看不見「女性」的身影，因此當2014年開始想要書寫台灣歷史小說時，她才找到一個剛好的位置，並透過爬梳大量歷史文獻去重現當時的社會環境，讓她筆下的角色在這個背景下生活、經歷各種事情，更貼近那個不只有男性的真實歷史。
楊双子也認為，小說即使是虛構的，但作家自身所關懷的事物或當下面對的問題會反映在小說之中傳遞給讀者，這樣的狀況無疑是非常真實的。兩位作家思考的重點和方向雖然有所差異，但都肯定在書寫「虛構」的小說過程中，可以幫助我們更加貼近「真實」的歷史狀況。
「歷史小說」和「時代小說」
「『時代小說』和『歷史小說』的差異是什麼？」
本次對談的第二個問題，源自於2017年Openbook閱讀誌好書獎對於《花開時節》的評審意見，當時的評審委員對於所謂「正統歷史小說」展開了一些討論，後來楊双子也受邀於Openbook撰文闡述自己所書寫的「時代小說」為何。但究竟兩者有什麼不同？或如主持人陳國偉語帶保留的說，如果兩者真的是不一樣的概念，它的差異為何？又將可以如何並存？
楊双子首先回顧自己當初創作《花開時節》時，是為了參加新台灣和平基金會舉辦的「台灣歷史小說獎」，因此對「歷史小說」這個類型在台灣的發展和公式進行了研究，但卻發現其實當時並沒有發展好的敘事公式與符合當代狀況的書寫模式，因此她參照了日本已經相當成熟的「歷史小說」和「時代小說」。
日本的「歷史小說」需要有真實的歷史人物、背景或事件，而「時代小說」是需要有一個真實的歷史舞台，但未必要服膺某種真實事件或出現真實人物。因此兩者的相同處在於真實的歷史背景，差異之處則在於虛構程度的多寡。
當她想要書寫台灣歷史中的女性，但可以找到的相關資料少之又少，就連《花開時節》所試圖回應的楊千鶴其實也沒有足夠的資料。因此想要書寫「歷史小說」的可能性便降到最低，只能選擇將真實的歷史背景詳細考據出來，加上虛構的人物與事件來書寫「時代小說」。
不過楊双子也提及這裡遇到一個現實層面的問題，有鑑於台灣這方面的書寫發展並不像日本一樣，大家對於「歷史小說」和「時代小說」的認知與了解也不足，因此她對外也大多以「歷史小說」來指稱自己的寫作。
瀟湘神相當認同楊双子對「歷史小說」和「時代小說」的闡述，並進一步認為這回應了某種當代的需求。他提到我們對於歷史或史實的追求，實際上是根源於自身的認同與對現狀的想像，因此才會希望透過書寫歷史來討論當代的情況。
「歷史小說」可以幫助我們了解真實發生過的歷史，有助於不了解自身歷史的人們認識自己。「時代小說」則可以補全歷史的空白處，所有在歷史中「被消失」的身影、族群與可能性，都可以藉由時代小說進行某種程度的滿足，因此兩者都有其重要性。
台灣歷史書寫的「正統」與「非正統」？
沿著前面的脈絡，陳國偉提到的確在日本，傳統的歷史偏好「英雄」或「大人物」，反而看不到日常的、普遍的生活情景，對於觀眾來說原來的歷史框架已經不夠了，當他們在「時代小說」或「時代劇」中填補或重新發現某個歷史的時候，更能夠提供新的理解或想像。因此兩位作家在面對現今的台灣文壇時，或許都發現我們欠缺對於歷史的認識與敘述，由此產生焦慮，而這樣的焦慮提供了創作的動機。但相對的，這種焦慮對於擁護「正統」歷史觀點的人來說，也會覺得關於「正統」的書寫已經不夠了，怎麼可以去書寫其他非正統的歷史。兩種關懷的角力下，是不是會限縮了台灣歷史觀點的多元性？
瀟湘神認為正因人們通常都有既定的歷史想像，因此當遇到與自己所想不同的觀點時，就容易去攻擊或反對它。這個情況下，楊双子所提出的「歷史小說」和「時代小說」就有其意義，每個人都可以擁有自己想像的歷史，為自己的焦慮與需求找到安放的位置，不必要去相互對立。
楊双子從她對近十年來台灣所舉辦的各種有關歷史小說的文學獎觀察出發，發現逐漸有不同的歷史小說類型出現，這樣的發展其實也是根源於先前所提到的焦慮：當台灣於1987年解嚴後，台灣人可以說自己的故事了，但這些故事大多屬於福佬人，其他客家人、原住民的故事就被忽略了。除了族群歷史外，還有其他更小眾的常民歷史未被看見，因此就更需要有「時代小說」來填補這些空缺。
台灣現在最需要的「歷史小說」和「時代小說」是什麼樣的？
楊双子接續之前的觀點，現在的歷史小說大多以福佬人、男性為主，缺少了在大歷史邊緣的各種階級、族群、性別的敘述。例如原住民議題是楊双子也很關心的議題，但比起原住民作家，她的身分在接觸這類題材時會需要考慮更多問題，以現階段的台灣文壇和她自己或許還未能走到這一步。
瀟湘神則是分享了關於奇幻小說中關於「博物學」和「浪漫化」這兩個重要的特徵，並以其來回應楊双子的一些想法。「博物學」顯示奇幻小說除了幻想的成分外，還需要有相當的自然科學背景去支撐，而台灣近年來也出版了一些以台灣為中心的博物學書籍，這些正是建構台灣樣貌的重要工作。而「浪漫化」的過程，能使原本邊緣的被拉回中心，改寫原先不受重視或被汙名化的對象，像是前面提及的原住民。其實瀟湘神原先與楊双子抱著相同的看法，覺得需要非常了解原住民才能去書寫他們（學會他們的語言、習俗和文化的程度），但奇幻小說的浪漫化過程，允許不這麼深入地去書寫，平衡原有的權力關係，這端看書寫的目的為何。瀟湘神另外提到了一種書寫策略，就是透過旅行的方式書寫地景、遺跡、舊址等客觀的空間，也是以漢人身分進入原住民書寫的一種路徑。
百合＋歷史VS妖怪＋歷史
既然提到書寫路徑，陳國偉便分別對兩位作家提問，他們在書寫歷史的同時，也分別加入了「百合」和「妖怪」的元素，這樣的安排開啟了許多值得深入探討的地方。
像是楊双子的創作中，百合和歷史的結合非常重要，其中又以日治時期為主要的時代。百合有著兩個女性間微妙情感狀態的描寫，日治時期的日本人和台灣人之間又有殖民者和被殖民者的身分，種種複雜的關係與微妙的張力，是楊双子選擇創作日治時期為時代背景的原因嗎？台灣的其他歷史時期是否也存在著發展這種書寫的可能？
而瀟湘神的《臺北城裡妖魔跋扈》同樣寫的是日治時期的故事，但到了最近的《魔神仔：被牽走的巨人》寫的是現代的故事，在使用妖怪題材結合歷史的時候，面對不同時代會有什麼不同的考量？
楊双子說如果在當代談百合的話，通常會用海納百川的說法，所謂的「百合」就是在講兩個女性之間的同性情誼，其中也包含女同性戀。因此這樣的百合是可以發生在任何時代的，不侷限於日治時期。但現在的問題是，讀者通常會希望將它明確地歸類在女同性戀或是百合，而忽略兩者在發展和關切的議題是有所不同的。女同性戀文學從1990年代開始，關注的是具有女同性戀認同的主角，她自己的成長過程。但百合說的往往是兩個角色的故事，一個女性和另一個女性的關係如何變化，因此還是有所區別的。
而回到時代的問題，楊双子表示自己的筆名雖然最初設定時是為了要寫歷史小說，但其實這個筆名所出版的第一本小說《撈月之人》，寫的就是當代的百合故事；除此之外，她也有關於當代故事的出版計畫，並不僅限於日治時期。但她創作歷史書寫的主要動機，就是想寫出過去歷史沒有談到的女性，既然如此她當然不會只停留在日治，也會延伸到戰後其它時期。她還分享了之後可能會書寫外省族群和本省族群的百合故事，這和日治時期殖民者和被殖民者的關係一樣，是一種禁忌的、衝突的、考驗人性的事情。
瀟湘神雖然常常站在類型文學創作者的角度書寫，但也強調自己在創作時並非都依循某個既定的模式，有時也會另闢蹊徑往心中所想的方向進行。就像《臺北城裡妖魔跋扈》和《魔神仔：被牽走的巨人》兩本書在寫妖怪時的策略，已經有相當大的不同。前者的妖怪和神明代表的是文化象徵，寫的是文化衝突下的複雜關係。後者是思考如何讓前現代的妖怪在現代找到存在的一席之地，避免前現代式的單一思考（妖怪是恐怖的、需要被消滅的對象，用一般恐怖片的處理方式：驚嚇、驅逐與消滅）或去脈絡化的使用（像日本動漫中的妖怪，是溫馨懷舊的、是善良美好的存在，因此我們可以跟妖怪和平共處），讓妖怪書寫能有更多的可能性。
在瀟湘神的想法中，他的妖怪小說和歷史小說、奇幻小說的書寫策略是一致的，都是希望將過去的記憶拾回，在當代重新詮釋台灣記憶，因此他也會繼續各式各樣的嘗試。
沒有百合也沒有妖怪的小說
楊双子和瀟湘神相識已久，對於彼此的作品相當熟悉，也有許多對談的機會，主持人陳國偉在最後追加了一個問題，想知道兩位作家有沒有期待對方有什麼樣的作品推出，也許可以是百合與妖怪的結合。
楊双子先是想到瀟湘神以前曾寫過武俠小說，因此對於如何在台灣當代寫武俠頗感好奇，也是因為她的世代在成長過程中，有許多武俠片和武俠遊戲的出現，使得她們或多或少都有一些武俠夢。
瀟湘神說自己沒有去設想過楊双子應該寫什麼作品，但他們兩人的確曾經討論過合寫一本鐵道小說，不過因為還沒有找到適合的機會和方式，所以就先把這個計畫暫緩下來。
最後主持人陳國偉為這場對談下了一個暫時的結論，或許讀者們可以期待未來兩位合作的新書，或許是一本沒有百合也沒有妖怪的鐵道小說，想必一定會出乎大家的意料。