在地與國際，從《來自清水的孩子》看國際出版——作者游珮芸與日文翻譯倉本知明對談紀錄（中）
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Readmoo編輯團隊
文字記錄／李尚喬
游：我比較好奇的是，這本書有很多為了反映時代政權交替，各種語言混雜的現象，譬如日治時期就是台語加日語，之後可能台語、日語、華語，還有一點點英文在裡面。我不知道倉本老師在翻譯上怎麼區分台語和中文？怎麼讓日本的讀者知道說他現在講的不是一般的華語？
倉：我翻譯這本書最頭痛的，就是用很多語言來表達這個故事的部分。第一冊的話台語比較多，然後就是中文、台語、日文還有英文。原本的版本是上面寫台語，下面寫中文，這樣就很清楚。但是日文版就不能這樣做。所以決定出版這本書的時候，編輯就跟我聯絡，討論翻譯的部分要怎麼處理。
其實我對於台灣文學裡面台語的問題就一直很有興趣，因為1920年代開始，台灣的中文小說裡面就一直都有台語的問題。另外台灣作家使用台語，這是非常政治性的行為，那我比較有興趣的是台灣文學到底可以怎麼翻？以前日本的譯者翻譯文學作品，經常會用江湖腔替代。但是現在的台語小說如果用「工人階級的江湖腔」來翻，就有點怪怪的。所以我就查了一下現在日本譯者翻譯台語會怎麼翻，後來發現有很多人開始用方言來翻譯，最多的就是用關西腔，但是我覺得關西腔好像有點搞笑……因為日本的電視節目，搞笑節目都是用關西腔。
我有點擔心讀者會不會以為台語也像關西腔一樣搞笑，所以最後我把台語加上自己故鄉四國的方言，翻成四國腔之後，有些地方上面特別標註台語的讀音。所以用方言來翻譯，再加上台語的讀音，很特別的處理方法。日本讀者應該會知道這個部分跟「國語」不一樣，這是很特別的方言，就用這樣的方式來處理。
游：因為要上市了，所以我有確認裡面的日文。就像剛剛倉本老師說的，他們非常厚工的去做翻譯。第一個就是剛剛提到的，這是倉本老師自己有在做的學術研究，過去台灣的文學被翻到日本，從六、七零年代台灣的鄉土文學，像是黃春明作品裡面就有很多台語。日本的譯者怎麼處理……像是用兩津勘吉的那種江湖腔，或者是用工人階級比較粗俗的語氣，變成讓台語好像另外一個社會階級的語言。那也有人用大阪腔或關西腔，但是這在日本又是比較像是漫才等比較搞笑的感覺，讓日本人覺得很滑稽，好像說台語的是某種特殊的族群。所以倉本老師就用了四國地區的方言，但是在有漢字的地方加入台語的發音，譬如說十年就以「ツァッニ」標註。
然後我就問，倉本老師，請問你的台語是誰教你的？
倉：我的台語真的很爛，雖然在南部生活快十年，我翻譯的時候還是一直要打擾我的學生或是鄰居。但是我很困惑的是你們的台語好像有很多不一樣的發音，我問隔壁鄰居，先生說的是這樣，他的太太跟先生講的不一樣，後來兩個人就開始吵起來……他們都說「我的台語才是對的」，我才發現台語好像不是只有一個（發音）。
游：那原來就是日文的部分，你就不用翻了嗎？你怎麼去描寫他本來就是日文？
倉：日文的部分，譬如說有些地方原本就是用日文，就用不一樣的顏色來表現。
游：所以他就是用顏色來區別原本就是日文的部分。因為我們在讀的時候希望讀者知道那是語言混雜的地方，所以不是直接翻成流利的標準日文。這當然也會阻擋到讀者閱讀的順暢度，所以這是不是跟編輯的嚴謹也有關係？
倉：如果希望你的讀者閱讀順暢的話，可以把所有的字全部翻成標準日文比較好，我也有做這個提議。但是跟編輯討論之後，還是認為台灣語言的複雜性不應該忽略。常見的做法是都翻成標準語，然後在後面標註是台語，這樣也可以。很多文學翻譯，譬如說台語台詞，後面就括號「他用台語這樣講」，這個方式是最常見的。不過我覺得這樣譯者有點太懶惰了，所以最後我覺得台語的違和感一定要做出來。我不曉得……或許出版這本書之後很多讀者會在網路上抱怨，但我覺得這是應該要留下來的部分。
游：剛剛倉本老師說盡量要讓他很難讀，這樣才能感覺到那個時代。日本人既然那麼不清楚台灣的狀況，可能不了解殖民時期語言相撞的情形，所以在編輯上花了很多功夫，保留下原作的精神。我覺得這是厲害的地方。
倉：編輯很信任我這樣做，其他出版社不一定讓我這樣做。其他出版社在校對的過程中就會說這個對日本讀者來說一定讀不下去，所以一定要改成標準話。岩波的編輯就沒有這樣講，他幫我看得很清楚，這個部分他也覺得要這樣才對。
游：所以這個部分是我覺得蠻敬佩的，我們真的交給很棒的譯者和很棒的出版社幫我們出版日文。那我還想請教倉本老師，除了語言方面，翻譯上還遇到什麼樣的困難？我知道倉本老師翻譯文學時候的習慣是會去作品發生的地點巡禮，可以說一下這個部分嗎？
倉：決定翻譯這本書之後，自己跑去清水和綠島。通常做台灣文學的翻譯只能靠自己的想像力，但這是漫畫，所以蠻好笑，到了綠島之後……這是我第一次去綠島，我覺得好像都來過的樣子，因為都在這本書裡就看過了，而且連人權博物館的畫面都一樣。
游：再請教倉本老師，翻譯過程中還有遇到什麼是日本人覺得不好懂的地方，又是怎麼解決？
倉：漫畫很多地方對台灣人來說理所當然，但是宗教、習俗或是歷史脈絡有關的部分，可能就要加一點解釋。像是第一集的「后土」，日本人看不懂這是什麼意思，或是四六事件這樣歷史性的事件，這個台灣人知道，日本人可能不知道……二二八事件可能就不知道是什麼意思。所以後來我們加了一些解釋，雖然這本書後面有很豐富的說明，但還是不夠。
游：所以除了書裡面原本就有的年表和說明，還加了一些譯者的註釋，像是第一冊講到清明節掃墓，畫面上有「后土」，就是墓地會有土地公，也就是鎮守、守護土地的神明。「后土」對台灣人來說是司空見慣，但對日本人來說可能就不知道那是什麼，就必須要做註解。
那還有哪些在翻譯上比較困難？
倉：還有就是人的名字。因為經過很多不同時代，譬如說男主角蔡焜霖，日本時代的發音和台語就不一樣，為了表達這個部分，名字上面都會加讀音。故事裡面有個人一直叫他蔡桑，「桑」是日文，但是這個「蔡」要用中文讀、台語讀還是日文讀，這個沒有答案。只能看前後文，這個時代受到這樣的教育，他會用日文嗎？如果是在1980、1990年代，他可能沒有受過日本時代的教育，那應該不太會用日本話。其實我應該要問作家本人……但是我有一個奇怪的習慣，翻譯的過程中，基本不會問作家。這樣講好像很沒禮貌，但是我有一個習慣，會假設這個作家已經不在世上，這樣就不能問他， 就要用自己的方式來解決。另外一個假設就是作家看得懂日文……這個她（指游老師）真的會！
游：我有抓出一些翻錯的地方，但真的是很少很少。這邊倉本老師是不是也覺得雖然翻譯是二手的東西，因為一手是創作，但事實上翻譯本身也是一種創作？翻譯這麼多台灣文學的過程中，你覺得……
倉：你說翻譯是一種創作？
游：對。
倉：應該是吧，同一個作品每個譯者翻譯的方式都會不一樣。譬如說我去年做吳明益小說的翻譯，那麼最有名的譯者是天野健太郎先生，他已經過世了，他翻譯的非常漂亮，他在日本開拓了台灣文學的市場。你知道現在吳明益的《天橋上的魔術師》能出現在（日本）國語課本上，真的很厲害。但我要翻譯這本書的話，就會不太一樣。譬如說《天橋上的魔術師》台語的部分（天野版本）幾乎都被翻成標準語，但是我覺得《天橋上的魔術師》台語的部分非常重要。天野健太郎先生把譯文拉到很貼近日本讀者，我覺得非常厲害，我的話就不會這樣處理，但可能就會賣不好……（笑）。
游：還是要賣得好才可以（笑）。我覺得這可能就是對於創作，或者應該講說是對文學的一種理念，是要把原文的調性、文風，還是文化的東西如實地呈現；還是轉換成另一種文化，要去貼近閱讀者，讓讀者讀起來很順，他只是把他當故事來讀，可能就不會注意到背後文化的東西。那就會是很好看的故事，可是文化的部分就會失落這樣子。
我想換一個話題，你覺得這套書在日本出版，意義是什麼？
倉：這本書在日本出版的意義……我想問先問一下這本書在台灣出版的意義是什麼？
游：換主持人了（笑）。這本書的名字是《來自清水的孩子》，那我知道我是在處理一個曾經受過白色恐怖的政治受難者傳記。所以無論如何都會牽涉到歷史、政治和意識形態，但我希望台灣年輕一代能藉由漫畫的形式更容易親近這個年代的歷史。蔡焜霖是我很景仰的前輩，我覺得可能不會再有一個人，他人生的起起伏伏可以牽涉到這麼多政治、經濟、或者是文化上面，有這麼多人脈…..可以用他的一生來代表台灣的歷史。
再來就是台灣已經進入到另一個時代，在談轉型正義也好，談白色恐怖也好，應該要一種…..去掉過去的控訴和悲情的方式。所以我在取名字的時候就希望他是一個中性的名字，我希望能很安全的去掉標籤，我知道很難，但我希望能盡量做到這一點。這套作品對我來說甚至可以說是一個愛情故事，蔡焜霖前輩如何和他的兩小無猜結婚，結婚六十幾年了還相互扶持。前輩最近還寫Messenger給我，就在講結婚六十幾年，老伴怎麼樣…..所以我覺得這個也是一個愛情故事。我講完了。
倉：好，我最喜歡第四集結束的部分，我覺得結束的很棒。我在讀的時候很擔心這樣的故事作家怎麼結束，看到最後覺得游老師好棒。日本出版這套書的意義部分，剛剛因為想要思考一下，所以故意反問游老師（笑）。現在的日本社會越來越不民主，不像台灣這麼民主自由…..我們下個月要選舉，辦完這個選舉之後，現在執政的自民黨可能會獲勝，他們想要修改憲法，如果真的修憲，可能日本就不是像現在民主自由的國家。這是我一直擔心的。這十年來，日本社會不只是經濟、社會、媒體的自由一直在下降，日本是一個沒落中的國家，很多人都在擔心…..尤其是對六、七十歲，我爸媽那個年代的人來說。我最擔心是日本的政治和生活會不會變成台灣戒嚴時代，日本一般民眾對政治很不關心，日本人不會去投票，應該是一種絕望，好像覺得去投票或加入政治活動改變不了社會。
這個部分來到台灣之後，就很欣賞台灣這方面…..台灣歷史跟日本的歷史不一樣，很多人參與民主運動，就像本書提到一樣，雖然過程中可能失敗了，但是你們努力爭取民主自由。這個歷史我覺得日本應該要學習，日本的民主自由大概是從二戰結束之後開始，好像是從天上降下來…..不像台灣或韓國是一般人民努力爭取來的權利，這種自由都是美國老爸給的。
而且日本的社運基本上沒有成功過，沒有成功，下一代就不想做。所以如果日本社會回到那種黑暗時代的話，我們要怎麼思考這種獨裁的制度？我覺得可以看看台灣。台灣至少有過這樣的時代，很多人努力的活下來了，我覺得這是一個非常值得學習的態度。是不是我講得太難？有時候我上課講得太認真，學生開始…..
游：剛剛倉本老師講的，日本一般年輕人對政治的冷感，中年以上的世代，他們曾經經歷過昭和非常輝煌的…..日本成為世界工廠的世代，接著進入平成的停滯，然後是令和的往下墜。他們像川普希望「美國再偉大」那樣，希望透過限制自由、憲法的改變，讓日本再次偉大。這是他們比較擔心的事情，所以《來自清水的孩子》或許是一種警惕。
倉：希望這本書不會是日本的未來。