你不必每一步都走到最佳解——專訪《普通人的海外求職指南》作者謝宗廷 Aaron Hsieh

文字／謝宗廷（Aaron Hsieh）；筆訪／愛麗絲

人生勝利組的經歷是什麼模樣？一路學霸、超級菁英、海外求學，於國外從事高薪工作嗎？
想要出國工作，必定得出生在有富爸爸的家庭嗎？
不是「海歸派」，不是超級菁英，在台灣土生土長的人在海外工作，是天方夜譚嗎？

《普通人的海外求職指南》作者謝宗廷（Aaron Hsieh）經歷退伍後求職失利、創業失敗，沒有留學經驗也沒有國外身分，但他憑兩年本土工作經驗順利開啟海外職涯，自己收過許多歐美公司的 offer，也幫很多人成功拿到海外 offer。他用超過五年的社群分享、職涯輔導經驗，歸納出原創的 LIST 原則，這回更集結成書，即使讀者身在台灣，也能使用這套方法不斷迭代嘗試，拉近與世界的「職」線距離。

以下，是我們與作者的跨海筆訪：

問：讓您從「台灣工程師在英國」(TEiUK)、「到世界的職線距離」等社群分享，到集結內容出版此書的契機是什麼呢？您認為書籍與網路兩種資訊載體有什麼差異呢？撰寫此書的過程中，您印象最深刻的是什麼呢？

答：TEiUK 一開始走的是分享會的形式，目的也很單純，我們希望能夠達到「有延續性的互助圈」這件事。要有延續性，每年就得至少有幾次活動，而要讓大家能夠互助，我覺得從和我同期前往英國的範本開始，如果有人受到啟發，出國後也願意回頭分享，這個互助圈就成形了。不過透過分享會的形式能夠接觸到的族群終究有限，我在第一次決定離開英國的時候，就有把這些經歷集結成書的念頭，我才開始去找出版社提案。後來疫情爆發，TEiUK 的分享會也中斷了一陣子，我更覺得應該要趕快把這些內容記錄下來才行。

可能我比較傳統，我認為透過出版社出版書籍還是代表著一種公信力，也能比較公正的給現在的人評價，也給後輩的人評價，網路的評論則比較有時效性。而書籍先天就有篇幅限制和集結成冊的特性，也代表你必須要想辦法把散落的知識點串連起來，並找到一個主軸去闡述你的核心思想，這是我用「LIST 原則」去串聯精實求職的方法論，以及把「選擇」當成這本書的核心主旨的理由。和很多把部落格文章集結成書的做法不同，我是用半學術的方式在看待這本書的，包含圖說、註釋、附錄等等，這都是書籍這個載體的特性。網路文章當然也可以集結成冊並增加註釋，但那不是一種必須。也因為這樣，在資訊過載的現在，用書作為一個「有限的入門起點」我覺得是很好的方式，你知道可以從哪裡開始，也知道讀到哪裡算是「完成了」這個步驟，比較不會讓人陷入資訊海洋而無所適從。

這個過程印象最深刻的應該就是疫情和評論吧。因為疫情的關係，書的大綱修正了幾次，從原本比較複雜的 LISTEN 原則改成了 LIST 原則，也把本來沒有提到的後疫情時代納入進來，想不到寫書也可以像創業一樣軸轉，其實是很新奇的體驗。也因為出書時間比原本規劃的晚了兩年，這段期間我發現網路上分享出國工作的心得已經不像 2015 年時那麼稀缺了，各行各業各個國家的分享也越來越多，有時候我也會質疑自己是不是只是在重複別人已經說過的東西。我也試過發一些小節錄到不同的論壇聽聽回饋，結果當然也是有推有噓，這個過程我也開始意識到為什麼很多知名作家都會說：「不要管評論家說什麼」。只是創作畢竟是一個把自己的真心公諸於世的過程，心智再怎麼強健也很難不被別人影響，我想這可以是我成為作家的一個很好的訓練機會。

問：您在書中提及，最初想出國工作只是單純想在兩、三個不同的文化圈住上幾年，增加生命經驗的厚度，最後實現當個作家的夢。大約從何時開始，您將「當作家」視為夢想的呢？為什麼？您認為除了出版此書，您目前在做的事與當作家有哪些共通性呢？

答：應該是從小學就開始了吧，雖然那時候最想當的是詩人而不是作家，因為我隱約覺得當作家就是要當小說家，但我不太會說故事。從小到大也只有作文這個項目我常常得到超越同齡人的評價，從散文、古文、現代詩、絕句、宋詞我都能寫，所以每當低潮的時候，我都會覺得也許我在做的不是我最擅長的事，寫作才是。

當然長大職涯的探索夠多了之後，我也知道那可能只是小時候被誇獎後的深層記憶，放在現實市場裡，我的文字能力比起十年來累積的工作能力，可能根本什麼也不是，不過當成一個童年的夢來追尋我覺得也還是挺浪漫的，值得繼續作夢。

結果出的第一本書和小時候想的作家可能根本搭不上線，但這可能也滿符合精實創業的精神的。我現在仍喜歡觀察，觀察世界各地的人的互動、觀察不同文化的場域、有時候去參與一個故事，有時候則是靜靜的聽人說故事，這些都像是寫作需要的素材累積，不過其實對於工作也還滿實用的，因為這些觀察，常常就是你能為團隊做出貢獻的機會點，也常常是創意的來源。

問：您大學時為什麼會選擇就讀生科系呢？大學所學、參與不同社團對您未來職涯有哪些影響呢？在您大學時期，曾考慮申請過交換學生嗎？為什麼？

答：我考大學的時候其實也不知道要念什麼，那時候唸三類就覺得也許當醫生很不錯。因為我隱約覺得自己想要當作家，當醫生的話好像可以聽到很多人的故事，但又不用和人太深入的交流，收入又可以過上很不錯的生活，不然就考醫科吧！但結果指考沒考好，在三類組裡面我就決定選了屬於基礎科學的生科系來唸了。

決定不走學術路線開始去修一些管院的課之後，我也才有機會聽到很多職場前輩返回校園的分享，不管是分享的方式、經歷、和職涯的可能性都對我有很多啟發。我印象最深刻的是在一場顧問業的講座，有個學姊提到：「我一直想出國工作，但不知道要做什麼，就上網查了一下什麼工作可以出國工作。第一個是空服員不想，第二個跳出來的就是顧問。」那應該是我開始認真修改履歷和尋找實習和領導機會的起點。

在大學時參加的創業社團和服務性社團對我而言都有滿大的影響，包含一些社會學的關懷、設計思考、和比較現代的矽谷創業模式。其中 YEF 這個活動對我的影響是最直接的，那是一屆 200 人左右的跨校創業競賽，我在這個過程中意識到自己找資料和分析資料的強項，我的第一個創業、後來轉職成工程師、都和這個活動有關。

我原本的計畫是想要直接出國留學，所以也沒有在大二時就特別去考托福準備交換。快畢業時計畫又變成先工作再去留學，考托福的時間又繼續延後了。如果有機會回頭跟當時的自己說說話，我也許會去交換也不一定。也許因此就開拓了另一條路，那可能也就不會有這本書了。

問：您曾認為自己是內向的人，卻因第一份工作老闆的評價改變自我定錨，認知到自己是能領導團隊的人。您認為讓您從性格內向到能跨出舒適圈、同理內向者並用外向者方式表達，一路上造成轉變的原因是什麼呢？內向曾是您渴望改善的缺點嗎？為什麼？如今您如何看待這項特質呢？

答：我覺得可能我個性裡本來就有一種躁動吧，雖然外顯上是平靜的，但是我實在不想成為跟別人一模一樣的人，所以我本來就滿願意跨出舒適圈的，即使那會讓我出糗也沒關係。我的轉變比較像是願意表達意見、用外向的一面面對人群，而不是願意跨出舒適圈這件事。轉變的過程其實不是一個單一事件，而是從一次一次微小的開口過程中練習的，比方說參加講座的時候至少舉手問一個問題、參加活動的時候至少跟隔壁的人講句話、人多的飯局至少要走出自己人的小圈圈一次等等。一開始也不要求太多，一次就算達標了，之後我就會回到原本自己內向的樣子。如果說為什麼會願意讓自己處於一個不舒服的狀態去做嘗試，我覺得可能就是一開始的說的，不想跟別人一樣。那大概就是我最核心的動機。

從這個角度出發，我確實曾經覺得內向是個很大的缺點。因為你會很羨慕外向或康輔社型的人，好像到什麼活動都能如魚得水，到處都能交朋友，相比之下我需要花很多時間充電，才能勉強跟人交流，但在大群體裡你很快就會變得比較邊緣，這怎麼說都很難像是領導人的樣子。

但現在我比較能正面看待這個特質了，第一個是接觸的人多了，你會看到越來越多的 role model，他們不一定都是外向的人，這和學生時代看到的單一種類領袖很不一樣。另一方面我讀過一本書叫《內向者求生術》，裡面提到最重要的概念就是內向的人並不是不能交際，內向的人完全可以展現出外向的人一面，差別是這種活動對於內向的人是一種消耗能量的狀態，對於外向的人則剛好相反，反而是在充電狀態。我覺得這個解讀很有意思，多少也改變了我的定錨。

也因為有這個理解，我主辦的社群也都會特別想要保護內向的人們，讓他們至少都能有個自在的空間可以去做自己。因為我覺得直接把內向的人丟進 social 場其實還是很辛苦的，並不一定所有人都能適應，如果能夠循序漸進的話可能更好。

問：您在為海外求職做準備時，發現軟體業技能是最能跨國通用的，您認為這是為什麼呢？在您自學寫程式的過程裡，最困難與最美好的分別是什麼呢？

答：因為它是一種技術型的工作，技術型工作的特性就是跨國通用，在入門階段就比較不吃血統和語言程度，只要你肯做就可以。想比之下很多白領工作非常注重當地名校學歷，又或者需要非常強的語言和社交能力，這對於沒有太多國際經驗的人是比較困難的。那時候的創業風潮也不斷強調「軟體真正吃掉世界」這個概念，我隱約感覺這是一個不分國界持續擴大的職業。

自學過程中最困難的應該就是起步時的資訊過載吧。缺的不是學習資源，而是不知道哪些才是最重要的，才是能夠讓你的程式跑起來的必備能力。最美好的應該還是看到第一版創業 MVP 上線的時候，那時候你會有一種自己已經是個工程師的自豪感。

問：您在書中寫道，自己想破除人生勝利組的迷思，您對人生勝利組的定義是什麼呢？您認為人生勝利組部分屬於階級複製下的結果嗎？為什麼？您又會如何形容自己的人生呢？

答：我覺得勝利組的意思是：在你人生的每個重要階段你都選到了最佳解，沒有任何閃失，以至於你比常人更快速的走到一個更高的位階。

而我要破除的迷思就是這個：你不必每一步都走到最佳解，你即使走錯了一兩步，也還是有機會走回來，即使比較慢，你還是走得到目的地。

舉例來說，你生在小康的家庭、大學就立刻錄取海外名校、在校期間獲得知名企業實習機會、畢業後立刻加入一線公司的儲備幹部、比同齡的人快了五年達到相同的位階。這就是很標準的中產型勝利組。又或者說你可能大學唸得不太好、家裏決定送你出國鍍金、闖蕩兩年之後返家繼承家業，這種即使走歪了一步也可以立刻當場修正回正軌的狀態，就是很標準的資產型勝利組。前者有著過人的才智、後者有者過人的資源，但這剛好也是一般人最難以複製的。

我覺得現在網路上有一種奇怪的氣氛，要嘛是對勝利組的人有過度的仇視，覺得他們都是靠先天優勢，不公平；不然就是對勝利組有狂熱的崇拜，覺得他們做的一切都是對的，只要跟著照做就能成功，於是到處拜神。但這都是不健康的。這些人沒有做錯任何事，他們只是根據自己先天的手牌打出了最合理的做法，而我們要做的不是去抱怨手牌不一樣，既然先天限制改變不了了，我們就要去找其他策略來打這副牌，照抄沒有用，抱怨也沒有用。

階級複製當然有很大的影響，可是那是一個客觀存在的事實，除非你的志業就是發動階級革命，對於個體而言我們要專注的還是自己的手牌，掌控自己的命運。他一開始就有十張手牌，但你只有三張又如何，你的目標就是擴充自己的選擇，然後用心去選你的策略。

這也是我寫這本書的切入點。你會獲得很多幫助你出國工作的工具、關鍵字、和心法，那都只是起點，你還是要自己去上網搜尋和親身實踐，才能增加自己的選項，走出一條自己的路。如果看完這本書的當下，不管你現在的人生狀態，你都會立刻想要看看自己的國際求職指標，並查一下想到你的夢想國度可以怎麼做，對我而言就算成功了。請務必也把你的實踐心得來信告訴我！

問：您在書中提及珍妮佛．彼崔格里利《雙薪家庭進化論》裡所言，現代情侶面對職涯選擇的三種模式。您與妻子間是採用哪種模式呢？您認為與伴侶溝通過程中，最重要的是什麼呢？

答：我們應該也算是變形版的雙主模式，因為我們都是比較獨立的人，所以還是各自以自己的職涯當成優先考量。這個過程中我認為溝通最重要的應該是包容吧，就是無條件地去接收對方的感受，不總是強調解法這件事。雖然實際的結果可能是我被包容的比較多，畢竟工程師就是先天會往解法去想的人，但是我感覺在溝通的過程中，即使發生衝突還是保持持續溝通的意願，是非常重要的事，而這件事要能實現，就必須要有其中有人能先放下意見去包容對方，但在這之後還要能回到自己的想法繼續討論，才不會隱約掉進主從模式的陷阱。

問：除了英美兩地，您未來還希望去哪些不同文化的國家長住、闖蕩呢？未來有考慮回台發展嗎？為什麼？在海外工作時，您最想念台灣的哪些事物、食物呢？為什麼？

答：因為疫情的關係其實我的遷徙進度已經慢了，接下來可能還能只能再走一個文化圈就得決定深耕的地點，可能是日本，可能是東南亞的某個國家，但在這個職涯階段，其實我在心理上也會越來越難不去考慮遷徙對職涯的影響，那和年輕時剛出國時「怎麼跑都是上升都沒關係」的心情還是有點不同，可能很難再那麼純粹了。所以真的年輕的時候，至少去闖蕩一次吧，年齡到了之後，很自然就會有一百個腳麻的理由。

其實這五年來教導大家「走出去」的分享很多，但是鼓勵大家「走回來」的分享卻少很多。我覺得以就業的角度其實客觀的限制條件還是很多，不管是薪水、產業、舞台等等。我自己是覺得我一定會回來，不過可能不會是就業而會是創業。應該說，如果沒有一點造福鄉里的心情，我可能也不會連續辦了那麼多年的分享會來提攜後進，走出去的路已經很明確了，但是怎麼把這個回鄉的橋樑建立起來，是我接下來思考的方向之一。而創業，不管是提供就業機會給還在起步階段的人一個理解國際團隊的機會，或是成為創業生態系的一環、作為模範之一，我覺得都是能建立這個橋樑的方法。這一兩年也有滿多人是走這個模式返台的，我覺得挺好。

至於想什麼食物，大概是豆花吧。

問：您將此書獻給嬸婆、阿嬤、外婆，在致謝中也特別感謝父母及嬸婆一家，在您的成長過程裡，家人對您待人處事、個性塑造等方面有哪些影響呢？

答：她們都是我成長過程中很重要的人，但在過去三年間也陸續辭世了。我在寫第七章「父母和另一半的時間軸和你對齊了嗎？」的時候，其實心裡也想到了他們。在國外工作一陣子之後，你會發現這些事情的發生常常是突然一波接一波的，等你有意識的時候可能已經來不及了……那可能也是我更強烈地開始在想，生命中要留下什麼的時刻。

小時候我是在嬸婆家長大的，那是一個充滿愛的環境，可以說是到溺愛的程度。那時候我其實滿孤僻的，朋友也不算太多，而嬸婆一家人的存在，很大程度支持了我的心理狀態，就是那種你永遠有個地方可以依靠的感覺。像生日的時候，嬸婆總是會替我安排各種慶祝活動，所以其實有很常的一段時間，我甚至覺得沒有太多朋友也沒什麼關係，我可以持續過著我行我素的生活，不必非得要爭取同儕的認同，那多少也給了我一些自信常常願意去走一些不同的路。我很幸運地在生命歷程的早期就能夠有這個「核」作為我的支持系統，我也是在出國之後才深刻意識到，不管支持是來自朋友還是家人，有整個系統撐著的人，才能比較容易度過孤獨的低谷。每個人的成長背景不同，但找到自己的核非常重要，有了這個舒適圈之後，你才能比較穩定地脫離舒適圈。

阿嬤和外婆給我的影響則是另一個層面。他們都是笑臉迎人的人，也都是二戰後負擔家計的家庭支柱，在祖父輩家境還不太好的時候，就懂得做人要「有餘」（有剩），在能力範圍內去幫助別人，也不會很勢利的看人沒有。實際上就是沒帶什麼目的性地去做這件事。他們雖然說不上是有什麼大功大名的人，但是走的時候鄰里的，其他阿姨叔伯們對她們都是充滿感念的，那對我也算是種潛移默化吧，所以我在剛開始透過打工度假出國工作的時候，雖然還不能算是很有成就，想想也就覺得可以分享給其他人，因為我覺得正是這種比較「低階」的方法，才是對大多數人最有用的。在口碑慢慢建立之後，我也很刻意地不去塑造個人品牌，而是把大部分的流量都引導進 TEiUK 這個社群，因為我希望這是一個可以讓一般人都能發聲互助的地方，而不是一個意見領袖號令大家的狀態。即使很多人參加完分享會的回饋是：「你們分享的這些內容太扎實了，真的可以開課了。」我也不想特別去操作變現這些事，這種即使意識到商機也不把任何事情都預設成商機的心情，可能多少也是這種「有餘」的心情吧。

問：《權力遊戲》裡，您最喜愛的角色是哪一位？為什麼？（因書中履歷以 「John」 Snow 為例）有哪個角色讓您覺得與自己特別相像的嗎？為什麼？

答：守夜人的長老伊蒙學士（Maester Aemon）吧（笑），就是那個對 Jon Snow 說「Kill the boy」的長者。有龍族的血脈卻能放棄當國王的機會，寧肯躲到邊境成為團隊的支柱，有一點避世又願意入世，可能是這個感覺吧。其實我也問過比較熟的朋友這個問題，他也立刻想到伊蒙・塔格里安。我問他為什麼，他說「感覺心中有什麼深藏的計畫，但表現的很淡定，旁邊人都不知道。」我想伊蒙心裡也有很多掙扎吧。我也常常把 kill the boy 這句話放在心裡，在維持自我和擴大影響力之間，找一個平衡點。

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