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文字/謝宗廷(Aaron Hsieh);筆訪/愛麗絲

人生勝利組的經歷是什麼模樣?一路學霸、超級菁英、海外求學,於國外從事高薪工作嗎?
想要出國工作,必定得出生在有富爸爸的家庭嗎?
不是「海歸派」,不是超級菁英,在台灣土生土長的人在海外工作,是天方夜譚嗎?

《普通人的海外求職指南》作者謝宗廷(Aaron Hsieh)經歷退伍後求職失利、創業失敗,沒有留學經驗也沒有國外身分,但他憑兩年本土工作經驗順利開啟海外職涯,自己收過許多歐美公司的 offer,也幫很多人成功拿到海外 offer。他用超過五年的社群分享、職涯輔導經驗,歸納出原創的 LIST 原則,這回更集結成書,即使讀者身在台灣,也能使用這套方法不斷迭代嘗試,拉近與世界的「職」線距離。

以下,是我們與作者的跨海筆訪:

問:讓您從「台灣工程師在英國」(TEiUK)、「到世界的職線距離」等社群分享,到集結內容出版此書的契機是什麼呢?您認為書籍與網路兩種資訊載體有什麼差異呢?撰寫此書的過程中,您印象最深刻的是什麼呢?

答:TEiUK 一開始走的是分享會的形式,目的也很單純,我們希望能夠達到「有延續性的互助圈」這件事。要有延續性,每年就得至少有幾次活動,而要讓大家能夠互助,我覺得從和我同期前往英國的範本開始,如果有人受到啟發,出國後也願意回頭分享,這個互助圈就成形了。不過透過分享會的形式能夠接觸到的族群終究有限,我在第一次決定離開英國的時候,就有把這些經歷集結成書的念頭,我才開始去找出版社提案。後來疫情爆發,TEiUK 的分享會也中斷了一陣子,我更覺得應該要趕快把這些內容記錄下來才行。

可能我比較傳統,我認為透過出版社出版書籍還是代表著一種公信力,也能比較公正的給現在的人評價,也給後輩的人評價,網路的評論則比較有時效性。而書籍先天就有篇幅限制和集結成冊的特性,也代表你必須要想辦法把散落的知識點串連起來,並找到一個主軸去闡述你的核心思想,這是我用「LIST 原則」去串聯精實求職的方法論,以及把「選擇」當成這本書的核心主旨的理由。和很多把部落格文章集結成書的做法不同,我是用半學術的方式在看待這本書的,包含圖說、註釋、附錄等等,這都是書籍這個載體的特性。網路文章當然也可以集結成冊並增加註釋,但那不是一種必須。也因為這樣,在資訊過載的現在,用書作為一個「有限的入門起點」我覺得是很好的方式,你知道可以從哪裡開始,也知道讀到哪裡算是「完成了」這個步驟,比較不會讓人陷入資訊海洋而無所適從。

這個過程印象最深刻的應該就是疫情和評論吧。因為疫情的關係,書的大綱修正了幾次,從原本比較複雜的 LISTEN 原則改成了 LIST 原則,也把本來沒有提到的後疫情時代納入進來,想不到寫書也可以像創業一樣軸轉,其實是很新奇的體驗。也因為出書時間比原本規劃的晚了兩年,這段期間我發現網路上分享出國工作的心得已經不像 2015 年時那麼稀缺了,各行各業各個國家的分享也越來越多,有時候我也會質疑自己是不是只是在重複別人已經說過的東西。我也試過發一些小節錄到不同的論壇聽聽回饋,結果當然也是有推有噓,這個過程我也開始意識到為什麼很多知名作家都會說:「不要管評論家說什麼」。只是創作畢竟是一個把自己的真心公諸於世的過程,心智再怎麼強健也很難不被別人影響,我想這可以是我成為作家的一個很好的訓練機會。

問:您在書中提及,最初想出國工作只是單純想在兩、三個不同的文化圈住上幾年,增加生命經驗的厚度,最後實現當個作家的夢。大約從何時開始,您將「當作家」視為夢想的呢?為什麼?您認為除了出版此書,您目前在做的事與當作家有哪些共通性呢?

答:應該是從小學就開始了吧,雖然那時候最想當的是詩人而不是作家,因為我隱約覺得當作家就是要當小說家,但我不太會說故事。從小到大也只有作文這個項目我常常得到超越同齡人的評價,從散文、古文、現代詩、絕句、宋詞我都能寫,所以每當低潮的時候,我都會覺得也許我在做的不是我最擅長的事,寫作才是。

當然長大職涯的探索夠多了之後,我也知道那可能只是小時候被誇獎後的深層記憶,放在現實市場裡,我的文字能力比起十年來累積的工作能力,可能根本什麼也不是,不過當成一個童年的夢來追尋我覺得也還是挺浪漫的,值得繼續作夢。

結果出的第一本書和小時候想的作家可能根本搭不上線,但這可能也滿符合精實創業的精神的。我現在仍喜歡觀察,觀察世界各地的人的互動、觀察不同文化的場域、有時候去參與一個故事,有時候則是靜靜的聽人說故事,這些都像是寫作需要的素材累積,不過其實對於工作也還滿實用的,因為這些觀察,常常就是你能為團隊做出貢獻的機會點,也常常是創意的來源。

問:您大學時為什麼會選擇就讀生科系呢?大學所學、參與不同社團對您未來職涯有哪些影響呢?在您大學時期,曾考慮申請過交換學生嗎?為什麼?

答:我考大學的時候其實也不知道要念什麼,那時候唸三類就覺得也許當醫生很不錯。因為我隱約覺得自己想要當作家,當醫生的話好像可以聽到很多人的故事,但又不用和人太深入的交流,收入又可以過上很不錯的生活,不然就考醫科吧!但結果指考沒考好,在三類組裡面我就決定選了屬於基礎科學的生科系來唸了。

決定不走學術路線開始去修一些管院的課之後,我也才有機會聽到很多職場前輩返回校園的分享,不管是分享的方式、經歷、和職涯的可能性都對我有很多啟發。我印象最深刻的是在一場顧問業的講座,有個學姊提到:「我一直想出國工作,但不知道要做什麼,就上網查了一下什麼工作可以出國工作。第一個是空服員不想,第二個跳出來的就是顧問。」那應該是我開始認真修改履歷和尋找實習和領導機會的起點。

在大學時參加的創業社團和服務性社團對我而言都有滿大的影響,包含一些社會學的關懷、設計思考、和比較現代的矽谷創業模式。其中 YEF 這個活動對我的影響是最直接的,那是一屆 200 人左右的跨校創業競賽,我在這個過程中意識到自己找資料和分析資料的強項,我的第一個創業、後來轉職成工程師、都和這個活動有關。

我原本的計畫是想要直接出國留學,所以也沒有在大二時就特別去考托福準備交換。快畢業時計畫又變成先工作再去留學,考托福的時間又繼續延後了。如果有機會回頭跟當時的自己說說話,我也許會去交換也不一定。也許因此就開拓了另一條路,那可能也就不會有這本書了。

問:您曾認為自己是內向的人,卻因第一份工作老闆的評價改變自我定錨,認知到自己是能領導團隊的人。您認為讓您從性格內向到能跨出舒適圈、同理內向者並用外向者方式表達,一路上造成轉變的原因是什麼呢?內向曾是您渴望改善的缺點嗎?為什麼?如今您如何看待這項特質呢?

答:我覺得可能我個性裡本來就有一種躁動吧,雖然外顯上是平靜的,但是我實在不想成為跟別人一模一樣的人,所以我本來就滿願意跨出舒適圈的,即使那會讓我出糗也沒關係。我的轉變比較像是願意表達意見、用外向的一面面對人群,而不是願意跨出舒適圈這件事。轉變的過程其實不是一個單一事件,而是從一次一次微小的開口過程中練習的,比方說參加講座的時候至少舉手問一個問題、參加活動的時候至少跟隔壁的人講句話、人多的飯局至少要走出自己人的小圈圈一次等等。一開始也不要求太多,一次就算達標了,之後我就會回到原本自己內向的樣子。如果說為什麼會願意讓自己處於一個不舒服的狀態去做嘗試,我覺得可能就是一開始的說的,不想跟別人一樣。那大概就是我最核心的動機。

從這個角度出發,我確實曾經覺得內向是個很大的缺點。因為你會很羨慕外向或康輔社型的人,好像到什麼活動都能如魚得水,到處都能交朋友,相比之下我需要花很多時間充電,才能勉強跟人交流,但在大群體裡你很快就會變得比較邊緣,這怎麼說都很難像是領導人的樣子。

但現在我比較能正面看待這個特質了,第一個是接觸的人多了,你會看到越來越多的 role model,他們不一定都是外向的人,這和學生時代看到的單一種類領袖很不一樣。另一方面我讀過一本書叫《內向者求生術》,裡面提到最重要的概念就是內向的人並不是不能交際,內向的人完全可以展現出外向的人一面,差別是這種活動對於內向的人是一種消耗能量的狀態,對於外向的人則剛好相反,反而是在充電狀態。我覺得這個解讀很有意思,多少也改變了我的定錨。

也因為有這個理解,我主辦的社群也都會特別想要保護內向的人們,讓他們至少都能有個自在的空間可以去做自己。因為我覺得直接把內向的人丟進 social 場其實還是很辛苦的,並不一定所有人都能適應,如果能夠循序漸進的話可能更好。

問:您在為海外求職做準備時,發現軟體業技能是最能跨國通用的,您認為這是為什麼呢?在您自學寫程式的過程裡,最困難與最美好的分別是什麼呢?

答:因為它是一種技術型的工作,技術型工作的特性就是跨國通用,在入門階段就比較不吃血統和語言程度,只要你肯做就可以。想比之下很多白領工作非常注重當地名校學歷,又或者需要非常強的語言和社交能力,這對於沒有太多國際經驗的人是比較困難的。那時候的創業風潮也不斷強調「軟體真正吃掉世界」這個概念,我隱約感覺這是一個不分國界持續擴大的職業。

自學過程中最困難的應該就是起步時的資訊過載吧。缺的不是學習資源,而是不知道哪些才是最重要的,才是能夠讓你的程式跑起來的必備能力。最美好的應該還是看到第一版創業 MVP 上線的時候,那時候你會有一種自己已經是個工程師的自豪感。

問:您在書中寫道,自己想破除人生勝利組的迷思,您對人生勝利組的定義是什麼呢?您認為人生勝利組部分屬於階級複製下的結果嗎?為什麼?您又會如何形容自己的人生呢?

答:我覺得勝利組的意思是:在你人生的每個重要階段你都選到了最佳解,沒有任何閃失,以至於你比常人更快速的走到一個更高的位階。

而我要破除的迷思就是這個:你不必每一步都走到最佳解,你即使走錯了一兩步,也還是有機會走回來,即使比較慢,你還是走得到目的地。

你不必每一步都走到最佳解,即使走錯,即使比較慢,還是走得到目的地。——專訪《普通人的海外求職指南》作者謝宗廷 Aaron Hsieh

Photo Credit:謝宗廷(Aaron Hsieh)提供

舉例來說,你生在小康的家庭、大學就立刻錄取海外名校、在校期間獲得知名企業實習機會、畢業後立刻加入一線公司的儲備幹部、比同齡的人快了五年達到相同的位階。這就是很標準的中產型勝利組。又或者說你可能大學唸得不太好、家裏決定送你出國鍍金、闖蕩兩年之後返家繼承家業,這種即使走歪了一步也可以立刻當場修正回正軌的狀態,就是很標準的資產型勝利組。前者有著過人的才智、後者有者過人的資源,但這剛好也是一般人最難以複製的。

我覺得現在網路上有一種奇怪的氣氛,要嘛是對勝利組的人有過度的仇視,覺得他們都是靠先天優勢,不公平;不然就是對勝利組有狂熱的崇拜,覺得他們做的一切都是對的,只要跟著照做就能成功,於是到處拜神。但這都是不健康的。這些人沒有做錯任何事,他們只是根據自己先天的手牌打出了最合理的做法,而我們要做的不是去抱怨手牌不一樣,既然先天限制改變不了了,我們就要去找其他策略來打這副牌,照抄沒有用,抱怨也沒有用。

階級複製當然有很大的影響,可是那是一個客觀存在的事實,除非你的志業就是發動階級革命,對於個體而言我們要專注的還是自己的手牌,掌控自己的命運。他一開始就有十張手牌,但你只有三張又如何,你的目標就是擴充自己的選擇,然後用心去選你的策略。

這也是我寫這本書的切入點。你會獲得很多幫助你出國工作的工具、關鍵字、和心法,那都只是起點,你還是要自己去上網搜尋和親身實踐,才能增加自己的選項,走出一條自己的路。如果看完這本書的當下,不管你現在的人生狀態,你都會立刻想要看看自己的國際求職指標,並查一下想到你的夢想國度可以怎麼做,對我而言就算成功了。請務必也把你的實踐心得來信告訴我!

問:您在書中提及珍妮佛.彼崔格里利《雙薪家庭進化論》裡所言,現代情侶面對職涯選擇的三種模式。您與妻子間是採用哪種模式呢?您認為與伴侶溝通過程中,最重要的是什麼呢?

答:我們應該也算是變形版的雙主模式,因為我們都是比較獨立的人,所以還是各自以自己的職涯當成優先考量。這個過程中我認為溝通最重要的應該是包容吧,就是無條件地去接收對方的感受,不總是強調解法這件事。雖然實際的結果可能是我被包容的比較多,畢竟工程師就是先天會往解法去想的人,但是我感覺在溝通的過程中,即使發生衝突還是保持持續溝通的意願,是非常重要的事,而這件事要能實現,就必須要有其中有人能先放下意見去包容對方,但在這之後還要能回到自己的想法繼續討論,才不會隱約掉進主從模式的陷阱。

問:除了英美兩地,您未來還希望去哪些不同文化的國家長住、闖蕩呢?未來有考慮回台發展嗎?為什麼?在海外工作時,您最想念台灣的哪些事物、食物呢?為什麼?

答:因為疫情的關係其實我的遷徙進度已經慢了,接下來可能還能只能再走一個文化圈就得決定深耕的地點,可能是日本,可能是東南亞的某個國家,但在這個職涯階段,其實我在心理上也會越來越難不去考慮遷徙對職涯的影響,那和年輕時剛出國時「怎麼跑都是上升都沒關係」的心情還是有點不同,可能很難再那麼純粹了。所以真的年輕的時候,至少去闖蕩一次吧,年齡到了之後,很自然就會有一百個腳麻的理由。

其實這五年來教導大家「走出去」的分享很多,但是鼓勵大家「走回來」的分享卻少很多。我覺得以就業的角度其實客觀的限制條件還是很多,不管是薪水、產業、舞台等等。我自己是覺得我一定會回來,不過可能不會是就業而會是創業。應該說,如果沒有一點造福鄉里的心情,我可能也不會連續辦了那麼多年的分享會來提攜後進,走出去的路已經很明確了,但是怎麼把這個回鄉的橋樑建立起來,是我接下來思考的方向之一。而創業,不管是提供就業機會給還在起步階段的人一個理解國際團隊的機會,或是成為創業生態系的一環、作為模範之一,我覺得都是能建立這個橋樑的方法。這一兩年也有滿多人是走這個模式返台的,我覺得挺好。

至於想什麼食物,大概是豆花吧。

問:您將此書獻給嬸婆、阿嬤、外婆,在致謝中也特別感謝父母及嬸婆一家,在您的成長過程裡,家人對您待人處事、個性塑造等方面有哪些影響呢?

答:她們都是我成長過程中很重要的人,但在過去三年間也陸續辭世了。我在寫第七章「父母和另一半的時間軸和你對齊了嗎?」的時候,其實心裡也想到了他們。在國外工作一陣子之後,你會發現這些事情的發生常常是突然一波接一波的,等你有意識的時候可能已經來不及了……那可能也是我更強烈地開始在想,生命中要留下什麼的時刻。

小時候我是在嬸婆家長大的,那是一個充滿愛的環境,可以說是到溺愛的程度。那時候我其實滿孤僻的,朋友也不算太多,而嬸婆一家人的存在,很大程度支持了我的心理狀態,就是那種你永遠有個地方可以依靠的感覺。像生日的時候,嬸婆總是會替我安排各種慶祝活動,所以其實有很常的一段時間,我甚至覺得沒有太多朋友也沒什麼關係,我可以持續過著我行我素的生活,不必非得要爭取同儕的認同,那多少也給了我一些自信常常願意去走一些不同的路。我很幸運地在生命歷程的早期就能夠有這個「核」作為我的支持系統,我也是在出國之後才深刻意識到,不管支持是來自朋友還是家人,有整個系統撐著的人,才能比較容易度過孤獨的低谷。每個人的成長背景不同,但找到自己的核非常重要,有了這個舒適圈之後,你才能比較穩定地脫離舒適圈。

阿嬤和外婆給我的影響則是另一個層面。他們都是笑臉迎人的人,也都是二戰後負擔家計的家庭支柱,在祖父輩家境還不太好的時候,就懂得做人要「有餘」(有剩),在能力範圍內去幫助別人,也不會很勢利的看人沒有。實際上就是沒帶什麼目的性地去做這件事。他們雖然說不上是有什麼大功大名的人,但是走的時候鄰里的,其他阿姨叔伯們對她們都是充滿感念的,那對我也算是種潛移默化吧,所以我在剛開始透過打工度假出國工作的時候,雖然還不能算是很有成就,想想也就覺得可以分享給其他人,因為我覺得正是這種比較「低階」的方法,才是對大多數人最有用的。在口碑慢慢建立之後,我也很刻意地不去塑造個人品牌,而是把大部分的流量都引導進 TEiUK 這個社群,因為我希望這是一個可以讓一般人都能發聲互助的地方,而不是一個意見領袖號令大家的狀態。即使很多人參加完分享會的回饋是:「你們分享的這些內容太扎實了,真的可以開課了。」我也不想特別去操作變現這些事,這種即使意識到商機也不把任何事情都預設成商機的心情,可能多少也是這種「有餘」的心情吧。

問:《權力遊戲》裡,您最喜愛的角色是哪一位?為什麼?(因書中履歷以 「John」 Snow 為例)有哪個角色讓您覺得與自己特別相像的嗎?為什麼?

答:守夜人的長老伊蒙學士(Maester Aemon)吧(笑),就是那個對 Jon Snow 說「Kill the boy」的長者。有龍族的血脈卻能放棄當國王的機會,寧肯躲到邊境成為團隊的支柱,有一點避世又願意入世,可能是這個感覺吧。其實我也問過比較熟的朋友這個問題,他也立刻想到伊蒙・塔格里安。我問他為什麼,他說「感覺心中有什麼深藏的計畫,但表現的很淡定,旁邊人都不知道。」我想伊蒙心裡也有很多掙扎吧。我也常常把 kill the boy 這句話放在心裡,在維持自我和擴大影響力之間,找一個平衡點。

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